Ratlos wegen angeblicher Stabilität

  • Hallo allerseits!

    Ich entschuldige mich bereits im Voraus für den langen Text. Es ist leider etwas komplizierter.

    Ich bin 33 Jahre jung und bin seit meinem 15 Lebensjahr als Glaukomverdachtsfall bzw. Glaukompatient vor zahlreichen Augenärzten gesessen.

    Eine frühgeburtliche Schädigung dürfte bei mir zu einer inkompletten Quadrantenanopsie nach links unten geführt haben, dort nehme ich also nichts wahr.

    Das führte dazu, dass ich je nach Augenarzt als Glaukomverdachtsfall bzw. Glaukompatient geführt wurde.

    Da mir immer Stabilität signalisiert wurde, trat der Sachverhalt stark in den Hintergrund. Jüngst zweifle ich daran immer mehr, was ich nachfolgend chronologisch zu beschreiben versuche:

    2004 bis 2012

    In den Jahren 2004 bis 2012 wurde ich von meinem früheren Augenarzt begleitet.

    Dieser stellte auffällige Papillen mit CDR-Werten von 0,6 rechts und 0,5 links bei jeweils im oberen Normbereich liegenden Augeninnendrücken fest. Im Rahmen einer Perimetrie wurde sodann beidseits eine inkomplette Quadrantenanopsie nach links unten festgestellt. Durch die frühgeburtliche Schädigung war nicht zu beurteilen, ob die beidseits inkomplette Quadrantenanopsie nach links unten durch diese oder durch ein Glaukom verursacht wurde.

    Um kein Risiko einzugehen, wurde eine Tropftherapie eingeleitet. Die Augeninnendrücke schwankten unter dieser zwischen 13 und 15 Punkten. Aufgrund einer relativ dicken Hornhaut konnten hiervon noch 1,5 Punkte in Abzug gebracht werden.

    2009 wurde ich an das Universitätsklinikum Würzburg und 2010 an das Universitätsklinikum Tübingen zur weiten Beurteilung überwiesen. Dort konnte ein Glaukom weder bestätigt noch sicher ausgeschlossen werden. Es galt, den Verlauf zu beobachten.

    2012 bis heute

    Mein früherer Augenarzt war aufgrund von OP-Terminen immer seltener verfügbar. Daher wechselte ich im Jahr 2012 zu einer seiner Praxis angeschlossenen Zweigpraxis.

    Mein heutiger Augenarzt ging aufgrund einer verdünnten RNFL von einem Glaukom aus. Die Tropftherapie mit Ganfort wurde unverändert fortgesetzt und mir fortlaufend Stabilität signalisiert.

    Im Jahr 2020 beschrieb mein heutiger Augenarzt erstmals eine Kerbe in meiner Papille.

    Im Jahr 2022 nahm ich Sehstörungen wahr, sodass ich besorgt begann, mich stärker mit meinen OCT-Befunden zu beschäftigen. Die RNFL blieb zwischen 2012 und 2022 beidseits stabil. Die CDR-Werte stiegen zwischen 2012 und 2022 rechts um 0,06 auf 0,7 und links zwischen 2016 bis 2022 um 0,06 auf 0,65. Die Sehstörungen waren jedoch auf defekte Brillengläser und trockene Augen zurückzuführen.

    Die steigenden CDR-Werte verunsicherten mich sehr, sodass ich eine Zweitmeinung einholte. Die beurteilende Augenärztin konnte eine Progression weder bestätigen noch sicher ausschließen. Sie führte an, dass es sich bei den OCT-Befunden links teilweise um Fehlmessungen handelte, was ihr die Beurteilung erschwerte. Sie empfahl eine 48-Stunden-Augeninnendruckmessung und eine 24-Stunden-Blutdruckmessung zur Therapieoptimierung.

    Die 48-Stunden-Augeninnendruckmessung ließ ich im Februar 2023 durch das Universitätsklinikum Tübingen durchführen.

    Der beurteilende Oberarzt am Aufnahmetag sprach von einem weit fortgeschrittenen Glaukom.

    Es ergaben sich Augeninnendrücke zwischen 11 und 18 Punkten mit einer singulären Druckspitze von 23. Der beurteilende Oberarzt am Entlasstag hielt die Perimetrie aus dem Jahr 2010 und dem Februar 2023 für stabil, sodass er empfahl, die Tropftherapie unverändert fortzuführen und in einem Jahr in der Glaukomsprechstunde des Universitätsklinikums Tübingen zur Verlaufsbeurteilung vorstellig zu werden.

    Die 24-Stunden-Blutdruckmessung mit nächtlichen diastolischen Werten bis hinunter auf 54 hielt der beurteilende Oberarzt am Entlasstag nicht für besorgniserregend.

    Der beurteilende Oberarzt am Entlasstag konnte in meiner Papille keine Kerbe feststellen.

    Der beurteilende Assistenzarzt am Entlasstag hielt die gestiegenen CDR-Werte für nicht besorgniserregend und für mögliche Messschwankungen.

    Ein Glaukom konnte der beurteilende Oberarzt am Entlasstag aufgrund der frühgeburtlichen Schädigung weder bestätigen noch sicher ausschließen.

    Dies beruhigte mich sehr, mein heutiger Augenarzt sorgte jedoch alsbald für reichlich Verunsicherung.

    Bei den letzten Kontrolluntersuchungen stellte mein heutiger Augenarzt erstmals CDR-Werte von 0,8 beidseitig fest. Begonnen hatten wir bei CDR-Werten von 0,6 rechts und 0,5 links. Auf Nachfrage erläuterte mein heutiger Augenarzt, dass die gestiegenen CDR-Werte nicht besorgniserregend seien, solange die RNFL stabil sei. Das erschien mir wenig plausibel.

    Die Perimetrie hielt er für stabil, führte jedoch aus, dass ich im Bereich meiner Kerbe, welche der beurteilende Oberarzt am Entlasstag nicht feststellte, nichts wahrgenommen hätte. Das erschien mir ebenfalls wenig plausibel.

    Weshalb beschreibe ich das alles?

    Leider bin ich mir nicht mehr sicher, ob ich bei meinem heutigen Augenarzt in guten Händen bin.

    Zwischenzeitlich weiß ich aufgrund unterschiedlichster ärztlicher Aussagen nicht einmal mehr, woran ich bin und wie ich meinen Weg weitergehen soll. =(

    Die Verlaufsbeurteilung aus Tübingen abwarten und bei einer Fehleinschätzung meines heutigen Augenarztes einen neuen Augenarzt aufsuchen?

    Direkt einen neuen Augenarzt aufsuchen?

    Vielleicht hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht und hat einen Ratschlag, wie ich mehr Klarheit über meinen Befund erlangen kann.

    Viele Grüße

    Tierfreund

  • Hallo Tierfreund, willkommen hier!

    Deine besondere Situation ist für die Augenärzte wohl schwer zu beurteilen, deshalb gibt es keine eindeutigen Aussagen.

    In unserer Gegend gibt es nur katastrophale Augenärzte. Ich bin nun bei einer akzeptablen, die 20 km entfernt ist und lasse dort vierteljährlich den Druck messen. Ansonsten gehe ich etwa alle 9 Monate nach Tübingen in die Glaukomsprechstunde. Dort haben sie alle Bilder und Werte von mir und somit gute Vergleiche, außerdem wurde ich dort vor 12 Jahren operiert. Tübingen ist also mein Hauptansprechpartner und auf die Ärzte dort verlasse ich mich.

    Ich würde an deiner Stelle vermutlich beim derzeitigen Augenarzt bleiben und auf jeden Fallregelmäßig alle 9-12 Monate nach Tübingen gehen. Termine dort macht man am besten per Mail.

    Glaukom mit Gesichtsfeldausfällen, Trabekulotomie an beiden Augen (04/11 + 08/11), vor Katarakt-OP (11/21) stark kurzsichtig.

  • Hallo DieDa,

    herzlichen Dank für deine Rückmeldung!

    Ich würde an deiner Stelle vermutlich beim derzeitigen Augenarzt bleiben und auf jeden Fallregelmäßig alle 9-12 Monate nach Tübingen gehen. Termine dort macht man am besten per Mail.

    Tatsächlich tue ich mich schwer, meinen heutigen Augenarzt zu verlassen. Schließlich kennt er meinen Fall seit nunmehr elf Jahren und verfügt über zahlreiche Befunde.

    Wahrscheinlich sorge ich mich zu sehr wegen der jüngst subjektiv festgestellten CDR-Werte von 0,8 beidseits. Der letzte OCT-Befund ist nicht ganz ein Jahr her und fiel deutlich günstiger aus. Wenn meine OCT-Befunde eine Progression ausweisen, so dürfte diese doch sehr langsam vonstatten gehen.

    Mein heutiger Augenarzt legt besonderen Wert auf die RNFL und die Perimetrie und möchte die Tropftherapie erst intensivieren, wenn er hier erkennbar eine Progression feststellt.

    Ein neuer Augenarzt würde bei null starten und müsste erst alle Befunde an anderen Gerätschaften erheben, was dessen Reaktionszeit bei einer Progression Bremsen würde.

    Beim Universitätsklinikum Tübingen habe ich mich gut beraten gefühlt und bereits einen Termin bei der Glaukomsprechstunde vereinbart.

    Viele Grüße

    Tierfreund

  • Hallo Tierfreund!

    Da ist Deine Situation gerade wirklich nicht einfach.

    Als Frühchen müsstest Du eigentlich auch als Kind in augenärztlicher Behandlung gewesen sein. Ist das so? Wenn ja, gibt es da vielleicht noch Aufzeichnungen, die da etwas über die damaligen Befunde sagen könnten? Da würde ich mal nachhaken.

    Du warst 2010 in Tübingen zur Kontrolle. Wurde dort eine Bildgebung gemacht? OCT gab es damals noch nicht, aber wurde damals vielleicht ein HRT dort gemacht? Dann gäbe es ja dort vielleicht eine Möglichkeit einen Vergleich zu machen.

    Oder 2009 in Würzburg?

    Wahrscheinlich sorge ich mich zu sehr wegen der jüngst subjektiv festgestellten CDR-Werte von 0,8 beidseits. Der letzte OCT-Befund ist nicht ganz ein Jahr her und fiel deutlich günstiger aus. Wenn meine OCT-Befunde eine Progression ausweisen, so dürfte diese doch sehr langsam vonstatten gehen.

    Über die geschätzten CDR-Werte würde ich mir jetzt auch nicht allzu sehr den Kopf zerbrechen.

    Was heißt, der OCT -Befund viel günstiger aus? Du meinst damit besser, ja? Ich bin da etwas irritiert, weil Du dann wieder von Progression schreibst.

    Ich persönlich würde auch regelmäßige Kontrollen in Tübingen oder Würzburg anstreben.

    Viele Grüße

    Sabine

  • Hallo Sabine,

    herzlichen Dank für deine Rückmeldung!

    Als Frühchen müsstest Du eigentlich auch als Kind in augenärztlicher Behandlung gewesen sein. Ist das so? Wenn ja, gibt es da vielleicht noch Aufzeichnungen, die da etwas über die damaligen Befunde sagen könnten? Da würde ich mal nachhaken.

    Ja, ich war bis 2012 durchgängig bei meinem früheren Augenarzt in Behandlung. Es wurden abgeblasste Papillen festgestellt. Diese wurden der Beatmung im Brutkasten zugeschrieben.

    Du warst 2010 in Tübingen zur Kontrolle. Wurde dort eine Bildgebung gemacht? OCT gab es damals noch nicht, aber wurde damals vielleicht ein HRT dort gemacht? Dann gäbe es ja dort vielleicht eine Möglichkeit einen Vergleich zu machen.

    Mein früherer Augenarzt hat zwischen 2004 und 2011 zweijährig ein HRT angefertigt. Der lineare CDR-Wert war dort rechts zwischen 0,638 und 0,679 sowie links zwischen 0,586 und 0,644.

    Mein heutiger Augenarzt hat zwischen 2012 und 2022 zweijährig ein OCT angefertigt. Der vertikale CDR-Wert war dort rechts zwischen 0,64 und 0,70 sowie links zwischen 0,59 und 0,60. Der durchschnittliche CDR-Wert lag dort rechts zwischen 0,59 und 0,65 sowie links zwischen 0,58 und 0,64. Leider sind links nur die Befunde aus 2016 und 2022 präzise.

    Die Durchschnitt RNFL-Dicke war dort rechts ziemlich konstant bei 71 und links zwischen 64 und 69, zuletzt bei 71 rechts und 66 links, also recht stabil. Hierauf beruft sich mein heutiger Augenarzt regelmäßig bei seiner Beurteilung.

    Die beurteilenden Augenärzte scheinen die HRT-Befunde ungern heranzuziehen.

    Was heißt, der OCT -Befund viel günstiger aus? Du meinst damit besser, ja? Ich bin da etwas irritiert, weil Du dann wieder von Progression schreibst.

    Ich beziehe mich auf die CDR-Werte der OCT-Befunde im Vergleich mit den subjektiv erhobenen CDR-Werten von 0,8.

    Sollte eine Progression vorliegen, so gehe ich davon aus, dass sie sehr langsam verläuft.

    Ich bin leider etwas ratlos, da ich insbesondere aufgrund meines noch jungen Alters den IST-Zustand unbedingt erhalten möchte. Dass sich die Verlaufsbeobachtung so schwierig gestaltet, belastet mich gerade bei langfristigen Lebensentscheidungen sehr.

    Viele Grüße

    Tierfreund

  • Tierfreund, tatsächlich ist es so, dass eine Progression - wenn überhaupt - sehr langsam verläuft, wie du ja selbst auch sagst. Deshalb würde ich die langfristigen Lebensentscheidungen nicht von einem möglichen Glaukom beeinflussen lassen, zudem man das heutzutage gut behandeln kann.

    Glaukom mit Gesichtsfeldausfällen, Trabekulotomie an beiden Augen (04/11 + 08/11), vor Katarakt-OP (11/21) stark kurzsichtig.

  • Nur mal so am Rande, auf den CDR-Wert würde ich nicht allzuviel geben. Ich habe für beide Augen (von denen eins definitiv kein Glaukom hat) schon Werte zwischen 0,2 und 0,8 von verschiedensten Ärzten und selbst von ein und demselbem schon unterschiedliche gehört.

    Viele Grüße

    Lore

  • Ich kann kera nur zustimmen. Die CDR-Werte sind ein Faktor, aber sicher nicht der allein aussagefähigste.

    Bei mir hat man in der Uniklinik TÜ bei 4 Messungen innerhalb von 2 Jahren am LA einen CDR-Wert von 0,9 festgestellt, dann ein halbes Jahr nach der letzten Messung nur noch 0,7. Und in die Tübinger Ärzte hatte ich wie Dieda immer das beste Vertrauen.

    LG

    gabrilla

    NDG mit Gesichtsfeldausfällen, derzeit stabile Lage, Katarakt-OP 07/2023

  • Hallo Tierfreund

    mache es so wie DieDa  emfohlen.

    16Jahre meinte ich, ich sein in guten Händen

    er kennt mich hat Unterlagen ect.....

    Als ich nach meinem Glaukomanfall zum AA ging war er im Ruhestand.......

    ich mach es auch so wie DieDA

    ( was will ich damit sagen nicht nur auf einen verlassen )

    liebste Grüße Markus

  • Hallo Tierfreund,

    Bei meinem Sohn (Frühchen, beatmet, Hirnblutungen etc) ist es ähnlich.

    Trotz regelmäßiger Augenarztkontrollen seit Geburt (bei regelmäßiger Mydriasis) fielen erst im Kindergartenalter plötzlich die blassen Sehnerven mit einem CDR 0,9 auf.

    Die Uniklinik in der Nähe las in der Akte die Vorgeschichte und winkte sofort ab: Frühchen beatmet mit Hirnblutungen, klarer Fall.

    Es folgten sehr viele weitere Augenärzte und der CDR wurde mal sehr hoch und mal sehr niedrig eingeschätzt. Von 0,4 bis 0,9 war alles dabei. Es sind einfach subjektive Einschätzungen wurde mir erklärt.

    Wir fahren alle 3 Monate zu unserer ATK mit einem Anfahrtsweg von 2 Std. Also 4 Std Fahrzeit. Die Augenärzte hier in der Gegend kommen nicht in Frage.

    Zusätzlich fahren wir einmal im Jahr in die 5 Autofahrtstunden entfernte Uniklinik. Wir buchen eine Unterkunft und fahren am nächsten Tag zurück, weil es anders nicht geht.

    In dieser Uniklinik (Chefärztin u.a. spezialisiert auf Frühchenkinder) diagnostizierte ein juveniles Offenwinkelglaukom (im Endstadium). Er ist heute 8 Jahre alt.

    Erst dort wurden ihm endlich Tropfen verschrieben und die Ärzte hier nicken plötzlich und stimmen zu.

    Was aber entscheidend ist: ein niedriger AID kann eine nervenschützende Wirkung haben.

    Auch wenn unser Kind also keinen Grünen Star hätte, sollte bei diesen starken Nervenschäden der Druck niedrig gehalten werden.

    Regelmäßige AID Kontrollen müssen auch erfolgen und einmal im Jahr alle große Untersuchungen: HRT, OCT, Perimetrie.

    Du bekommst schon Glaukomvorsorge und Glaukomtherapie. Du wirst überwacht und man versucht den Druck niedrig zu halten.

    Das ist das was dein Sehnerv benötigt.

    Für mich klingt das alles gut. Warum solltest du deinen Arzt dann wechseln?

    Ich würde es wohl auch so machen wie es dir hier empfohlen wurde.

    Liebe Grüße

  • Hallo allerseits!

    Herzlichen Dank für eure Rückmeldungen. Es ist wirklich großartig, dass ihr mich mit diesen so tatkräftig unterstützt.

    Deshalb würde ich die langfristigen Lebensentscheidungen nicht von einem möglichen Glaukom beeinflussen lassen, zudem man das heutzutage gut behandeln kann.

    Da hast du Recht, das Leben muss trotz bestehender Sorgen weitergehen. =)

    Nur mal so am Rande, auf den CDR-Wert würde ich nicht allzuviel geben.

    Ich kann kera nur zustimmen. Die CDR-Werte sind ein Faktor, aber sicher nicht der allein aussagefähigste.

    Ja, der Befund ist stets in der Gesamtschau zu betrachten. Der CDR-Wert von 0,8 beidseits wurde subjektiv erhoben, sodass ich diesen auch so behandeln sollte.

    mache es so wie DieDa emfohlen.

    Das werde ich so machen. Es ist sicherlich sinnvoll, dass die Ärzte des Universitätsklinikums Tübingen den weiteren Verlauf beobachten.

    In dieser Uniklinik (Chefärztin u.a. spezialisiert auf Frühchenkinder) diagnostizierte ein juveniles Offenwinkelglaukom (im Endstadium). Er ist heute 8 Jahre alt.

    Ich wünsche euch das Beste und einen stets stabilen Befund!

    Dein Bericht hat mich sehr berührt. Mein Eltern haben auch alles in Bewegung gesetzt, damit ich eine möglichst gute Behandlung erfahre.

    Die Uniklinik in der Nähe las in der Akte die Vorgeschichte und winkte sofort ab: Frühchen beatmet mit Hirnblutungen, klarer Fall.

    Das Universitätsklinikum Tübingen hat ebenfalls recht zügig auf meinen Befund aus dem Jahr 2010 verwiesen.

    Für mich klingt das alles gut. Warum solltest du deinen Arzt dann wechseln?

    Nach der Sichtung meiner OCT-Befunde habe ich den Eindruck erhalten, dass bereits seit längerem eine Progression vorliegen könnte. Insbesondere festgemacht habe ich dies an den CDR-Werten, allerdings ergaben sich auch bei den Randsäumen gewisse Verluste sowie Zunahmen bei den Cup-Volumen. Zugleich scheinen die Messungen eine gewisse Schwankungsbreite aufzuweisen.

    Es ist jedoch auffällig, dass die CDR-Werte sowie die Cup-Volumen regelmäßig zugenommen haben. Die Randsäume sind auf dem rechten Auge von grün auf gelb gesprungen, beim linken Auge sind sie weiterhin grün. Die Cup-Volumen sind beidseitig weiterhin grün.

    Mein früherer Augenarzt hat die HRT-Befunde stets akribisch verglichen. Mein heutiger Augenarzt wirft einen kurzen Blick auf die durchschnittliche RNFL-Dicke der OCT-Befunde und bezieht sich schwerpunktmäßig hierauf. Hierbei habe ich den Eindruck erlangt, dass er sich möglicherweise nicht ausreichend Zeit für die Beurteilung nimmt.

    Das linke Auge wurde mehrfach unzureichend vermessen, sodass ich auch Zweifel an der Qualität der Befunderhebung habe. Dies hätte mein heutiger Augenarzt sicherlich merken und eine Nachmessung veranlassen müssen. Leider habe ich dies erst jüngst realisiert, da ich mich immer sehr auf meinen heutigen Augenarzt verlassen habe. Da mir stets Stabilität signalisiert wurde, habe ich meine OCT-Befunde im guten Vertrauen nicht näher geprüft.

    Meine Sorge ist, dass die bestehenden Augeninnendrücke, welche im Laufe der Jahre geringfügig angestiegen sind, für meine Sehnerven zu hoch sein könnten und die Tropftherapie nicht rechtzeitig intensiviert wurde. Da ich erst mit zwei Wirkstoffen behandelt werde, wäre eine Intensivierung mit einem dritten Wirkstoff gut möglich.

    Letztendlich sorge ich mich, dass meine bereits stark geschädigten Sehnerven ohne Not eine Verschlechterung erfahren haben und ich dies praktisch verpasst habe. Daher versuche ich nun, mir über meine Situation und meinen bisherigen Verlauf bewusster zu werden sowie gute Entscheidungen für die Zukunft zu treffen.

    Viele Grüße

    Tierfreund

  • Hallo Tierfreund,

    okay, jetzt verstehe ich das besser. Ich glaube da würde es mir so gehen wie dir und ich hätte Zweifel ob ich dort wirklich gewissenhaft überwacht werde.

    Dein damaliger Augenarzt hat das wohl alles gut gemacht und dein Vertrauen genossen.

    Bei uns gibt es immer wieder kleine Veränderungen im OCT. Ich glaube aber auch dass ein OCT bei diesen starken Schädigungen nicht mehr so aussagekräftig sein kann.

    Wie das bei dir ist weiß ich nicht.

    Ich würde dir aber dringend raten, erneut mit deinem AA zu sprechen und deine Sorgen konkret anzusprechen bezüglich des AIDs.

    Unser Kind soll zum Beispiel nicht über 10 mmHg kommen und wir mussten schon mal auf andere Tropfen umstellen.

    Was ist denn dein Zieldruck? Ich weiß gerade nicht ob du das schon geschrieben hattest.

    Es ist gut wenn du zusätzlich in Tübingen überwacht wirst. Du hast also noch eine weitere Kontrollinstanz.

    Wie wird der AID bei dir gemessen? NC war bei uns nämlich überhaupt nicht zuverlässig und es wird nun immer via Applanation nach Goldmann gemessen.

    Ist dein aktueller AA auf Glaukom spezialisiert?

    Unsere AÄ ist eine Neuroophthalmologin und zudem überaus Glaukom erfahren. Das war mir mit unserem Background beides sehr wichtig.

    Daher haben wir auch einen längeren Anfahrtsweg.

    Liebe Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Rala0417 (30. Mai 2023 um 01:38)

  • Hallo Rala0417,

    herzlichen Dank für deine Rückmeldung!

    Dein damaliger Augenarzt hat das wohl alles gut gemacht und dein Vertrauen genossen.

    Ja, er war ein großartiger Augenarzt.

    Wie das bei dir ist weiß ich nicht.

    Beim Universitätsklinikum Tübingen wurde mir mitgeteilt, dass man dort nach der Perimetrie gehen würde.

    Bei stark geschädigten Sehnerven scheint das OCT, soweit ich mich belesen konnte, an Aussagekraft zu verlieren und die Perimetrie an Aussagekraft zu gewinnen.

    Ich würde dir aber dringend raten, erneut mit deinen AA zu sprechen und deine Sorgen konkret ansprechen bezüglich des AIDs.

    Das habe ich bereits getan. Er möchte mit einer Intensivierung der Tropftherapie warten, bis sich eine Progression bei der RNFL oder der Perimetrie zeigt.

    Die Augeninnendrücke schätzt er als gut ein.

    Was ist denn dein Zieldruck? Ich weiß gerade nicht ob du das schon geschrieben hattest.

    Ein Zieldruck wurde nie definiert.

    Beim Universitätsklinikum Tübingen wurde jüngst von der Definition eines Zieldruckes abgesehen, da die Perimetrie weitestgehend stabil erschien.

    Wie wird der AID bei dir gemessen? NC war bei uns nämlich überhaupt nicht zuverlässig und es wird nun immer via Applanation nach Goldmann gemessen.

    Er wird kontaktlos gemessen. Da ich nun den Vergleich von der 48-Stunden-Augeninnendruckmessung habe, kann ich sagen, dass die Werte sich recht gut entsprechen.

    Ist dein aktueller AA auf Glaukom spezialisiert?

    Nein, er widerspricht sich leider auch häufiger, wie in meinem Eingangsbeitrag beschrieben.

    Als ich die Zweitmeinung einholte, wurde mir eine Weiterbehandlung in der dortigen Praxis angeboten. Eine dortige Augenärztin führt als ihren Schwerpunkt Glaukome auf. Zudem scheint die dortige Praxis einen sehr guten Ruf zu genießen.

    Daher trage ich mich mit dem Gedanken, einen Wechsel vorzunehmen.

    Viele Grüße

    Tierfreund

  • Hallo Tierfreund,

    Eine frühgeburtliche Schädigung dürfte bei mir zu einer inkompletten Quadrantenanopsie nach links unten geführt haben, dort nehme ich also nichts wahr.


    Das führte dazu, dass ich je nach Augenarzt als Glaukomverdachtsfall bzw. Glaukompatient geführt wurde.

    Die Diagnostik und Verlaufskontrolle scheint bei Dir schwierig!

    Ich verstehe nicht - mangels solider Kenntnisse - warum es nicht möglich ist, einen glaukomtypischen GF-Ausfall von der bei Dir vorliegenden Quadrantenanopsie zu unterscheiden. Denn letztere ist doch eine sehr spezifische Sache.

    Aber ganz sicher ist es gut, dass Du aufgrund dieser frühgeburtlichen Schädigung in engmaschiger Überwachung bist und ein besonderes Augenmerk auf der Gesundheit Deiner Sehnerven liegt!

    Bei den letzten Kontrolluntersuchungen stellte mein heutiger Augenarzt erstmals CDR-Werte von 0,8 beidseitig fest. Begonnen hatten wir bei CDR-Werten von 0,6 rechts und 0,5 links. Auf Nachfrage erläuterte mein heutiger Augenarzt, dass die gestiegenen CDR-Werte nicht besorgniserregend seien, solange die RNFL stabil sei. Das erschien mir wenig plausibel.

    Deine Sorge, was diese CDR-Werte betrifft, verstehe ich gut. Ich bin seit fast 15 Jahren Glaukom-verdächtig.

    Meine CDR-Werte schwanken erheblich, abhängig davon, wer sie feststellt und mit welcher Methode das geschieht!

    CDR bedeutet, wie Du sicherlich weißt, CUP-Disk-Ratio, errechnet sich folglich als Relation aus Gesamtfläche/Durchmesser der Papille zu Fläche/Durchmesser der Exkavation.

    Dazu gibt es noch einen linearen, einen vertikalen und einen horizontalen CDR. Je nach dem, nach welcher Regel gerechnet wird.

    Und dann ist auch noch zu unterscheiden, ob ein CDR von einem AA geschätzt oder von einem HRT /OCT errechnet wird. Im Laufe einer längeren Verlaufskontrolle hat man verschiedene und oft sehr unterschiedliche Werte in den Akten!

    Wirklich vergleichen sollte man folglich nur CDR-Werte, die nach der selben Methode erhoben worden sind!

    Und selbst da gibt es - wie ich aus eigener Erfahrung weiß - Schwankungen.

    Also, da würde ich Deinem AA zustimmen: Solange die Nervenfaserschicht im OCT - gemessen mit demselben Gerät und am besten bei der selben Anlaufstelle stabil ist, wäre das für mich die wichtigere Botschaft. Dass man papillenspezifische Werte, wie CDR, im Auge behält, das ist klar, aber eben als ein Parameter unter anderen!

    Leider bin ich mir nicht mehr sicher, ob ich bei meinem heutigen Augenarzt in guten Händen bin.


    Zwischenzeitlich weiß ich aufgrund unterschiedlichster ärztlicher Aussagen nicht einmal mehr, woran ich bin und wie ich meinen Weg weitergehen soll. =(


    Die Verlaufsbeurteilung aus Tübingen abwarten und bei einer Fehleinschätzung meines heutigen Augenarztes einen neuen Augenarzt aufsuchen?


    Direkt einen neuen Augenarzt aufsuchen?

    Was spricht dagegen, zweigleisig zu fahren?

    Bei deiner speziellen Problematik ist es sicher ratsam, für Verkaufskontrolle und die Bildgebung eine kompetent Anlaufstelle zu haben, wie Du sie mit der UK in Tübingen sicherlich hast.

    Deinen vertrauten AA, der Deine Befunde seit langem kennt, musst Du doch deswegen nicht aufgeben.

    Aber einmal im Jahr für Bildgebung und Verlaufskontrolle in die Klinik und die restlichen Untersuchungen bei Deinem AA - was spricht dagegen? Ganz wichtig aber ist, dass beide von einander wissen, die Untersuchungsergebnisse austauschen und sich hinsichtlich einer Therapie verständigen!

    Vielleicht könnte das so für Dich der Weg sein.

    Alles Gute Dir und liebe Grüße

    Chanceline

  • Hallo Tierfreund, dann würde ich mir die andere Praxis anschauen und dort einen Versuch starten.

    Offenbar hat dein aktueller AA dein Vertrauen verspielt und das ist keine gute Basis für eine Weiterbehandlung.

    Ich würde den nächsten Termin dort einfach absagen ohne eine Begründung zu nennen und sagen dass ich mich wieder melde.

    So lässt du dir eine Rückkehr offen und du hast Luft dir die andere Praxis genauer anzuschauen.

    Ich habe mir nun 2 aufeinanderfolgende OCTs von uns mal genauer angesehen und die CDR Werte (vertikal, horizontal..) schwanken auch.

    Horizontal

    0,92 und 0,78 vs. 1,00 und 0,9

    Vertikal

    0,97 und 0,92 vs. 0,88 und 0,93

    Fläche

    0,92 und 0,76 vs. 0,81 und 0,76

    Und bei anderen OCTs schwanken die Werte auch. Mal ein bisschen höher und mal tiefer.

    Ich muss unserer ATK vertrauen, denn mir sagen diese Werte nicht so viel. Und unabhängig von den einzelnen Werten muss die Kurve interpretiert werden.

    Das kann manchmal knifflig sein, wenn zum Beispiel eine begrenzte Verschlechterung zwischen zwei Sektoren stattfindet.

    Und die Uniklinik ist meine Absicherung, weil sie es auch überwachen und ihre eigenen Bilder/Tests machen.

    Die Uniklinik hat auch ein anderes Gerät als unsere ATK. Die Uniklinik hat HE Spektralis (dort sind alle Tortenstücke rot) und bei unserer ATK steht OPTOPOL auf dem OCT und es sind noch 2-3 grüne Stücke vorhanden.

    Ich denke zwar dass es gut ist, dass du am Ball bleibst und dich auskennst. Aber wenn du einen AA hättest dem du vertrauen kannst dann könntest du etwas mehr entspannen.

    Ich würde es also in der Praxis mit dem guten Ruf probieren.

    Liebe Grüße

  • Hallo Chanceline,

    herzlichen Dank für deine Rückmeldung!

    Ich verstehe nicht - mangels solider Kenntnisse - warum es nicht möglich ist, einen glaukomtypischen GF-Ausfall von der bei Dir vorliegenden Quadrantenanopsie zu unterscheiden. Denn letztere ist doch eine sehr spezifische Sache.

    Meine Papillen scheinen glaukomtypisch ausgehöhlt zu sein.

    Mein heutiger Augenarzt hat ein unteres Bjerrum-Skotom beidseitig diagnostiziert.

    Problematisch ist bei mir, dass die Perimetrie regelmäßig sehr unterschiedlich ausfällt.

    Beim Universitätsklinikum Tübingen befand sich mein absolutes Skotom zusammenhängend im unteren linken Quadranten, bei dem mir vorliegenden Ausdruck meines heutigen Augenarztes erstreckt sich zusätzlich ein relatives Skotom bis weit in den unteren rechten Quadranten.

    Beim Universitätsklinikum Tübingen habe ich die Perimetrie ohne Brille oder Vorsatzglas gemacht, bei meinem früheren und heutigen Augenarzt stets mit Brille.

    Leider scheint jede Stelle gerne die eigenen Befunde heranzuziehen. Mein heutiger Augenarzt vergleicht die Perimetrie von Termin zu Termin, sodass Langzeitveränderungen schwerer ersichtlich sein könnten.

    Meine mitgebrachten Befunde wurden beim Universitätsklinikum Tübingen nicht näher betrachtet.

    Wirklich vergleichen sollte man folglich nur CDR-Werte, die nach der selben Methode erhoben worden sind!

    Nach der Sichtung meiner OCT-Befunde habe ich den Eindruck erhalten, dass bereits seit längerem eine Progression vorliegen könnte. Insbesondere festgemacht habe ich dies an den CDR-Werten, allerdings ergaben sich auch bei den Randsäumen gewisse Verluste sowie Zunahmen bei den Cup-Volumen. Zugleich scheinen die Messungen eine gewisse Schwankungsbreite aufzuweisen.

    Die von mir zitierten CDR-Werte stammen von ein und der selben Gerätschaft. Daher bin ich auch so besorgt. Bei diesen und den Cup-Volumen sind bei fünf unterschiedlichen Befunden sukzessive Steigerungen zu verzeichnen, weshalb ich sehr angespannt bin.

    Also, da würde ich Deinem AA zustimmen: Solange die Nervenfaserschicht im OCT - gemessen mit demselben Gerät und am besten bei der selben Anlaufstelle stabil ist, wäre das für mich die wichtigere Botschaft. Dass man papillenspezifische Werte, wie CDR, im Auge behält, das ist klar, aber eben als ein Parameter unter anderen!

    Es ist jedoch auffällig, dass die CDR-Werte sowie die Cup-Volumen regelmäßig zugenommen haben. Die Randsäume sind auf dem rechten Auge von grün auf gelb gesprungen, beim linken Auge sind sie weiterhin grün. Die Cup-Volumen sind beidseitig weiterhin grün.

    Aber einmal im Jahr für Bildgebung und Verlaufskontrolle in die Klinik und die restlichen Untersuchungen bei Deinem AA - was spricht dagegen? Ganz wichtig aber ist, dass beide von einander wissen, die Untersuchungsergebnisse austauschen und sich hinsichtlich einer Therapie verständigen!

    Das werde ich in jedem Fall so machen. Leider ist mein nächster Termin beim Universitätsklinikum Tübingen erst im Februar. Ich habe Sorge, dass sich die obenstehenden Parameter bis dahin weiter verschlechtern.

    Mein heutiger Augenarzt hat mich auf mein Drängen zum Universitätsklinikum Tübingen überwiesen, hielt dies jedoch nicht für notwendig und schien recht irritiert.

    Viele Grüße

    Tierfreund

  • Hallo Rala0417,

    herzlichen Dank für deine Rückmeldung!

    Offenbar hat dein aktueller AA dein Vertrauen verspielt und das ist keine gute Basis für eine Weiterbehandlung.

    Darauf scheint es leider hinauszulaufen. =(

    Und bei anderen OCTs schwanken die Werte auch. Mal ein bisschen höher und mal tiefer.

    Diese Schwankungen sind sehr ausgeprägt!

    Wenn es bei mir so wäre, dass die Schwankungen in einem gewissen Rahmen nach oben und unten erfolgen, würde ich es etwas entspannter sehen.

    Leider bewegen sich die CDR-Werte und Cup-Volumen langsam aber sicher in eine ungünstige Richtung. Bei fünf aufeinanderfolgenden Befunden kann das fast kein Zufall sein …

    Ich denke zwar dass es gut ist, dass du am Ball bleibst und dich auskennst. Aber wenn du einen AA hättest dem du vertrauen kannst dann könntest du etwas mehr entspannen.


    Ich würde es also in der Praxis mit dem guten Ruf probieren.

    Das wäre wünschenswert. Mir wäre es lieb, wenn ich nicht so sehr am Ball bleiben müsste.

    Ich bin der Auffassung, dass die Befunddeutung in die Hände guter Augenärzte gehört und man sich als Patient auf diese verlassen sollte.

    Ärzte-Hopping habe ich nie betrieben und war bisher mit all meinen Ärzten sehr zufrieden. Hier fällt es mir jedoch immer schwerer.

    Viele Grüße

    Tierfreund

  • Hallo Tierfreund,


    Mein früherer Augenarzt hat die HRT-Befunde stets akribisch verglichen. Mein heutiger Augenarzt wirft einen kurzen Blick auf die durchschnittliche RNFL-Dicke der OCT-Befunde und bezieht sich schwerpunktmäßig hierauf. Hierbei habe ich den Eindruck erlangt, dass er sich möglicherweise nicht ausreichend Zeit für die Beurteilung nimmt.


    Das linke Auge wurde mehrfach unzureichend vermessen, sodass ich auch Zweifel an der Qualität der Befunderhebung habe. Dies hätte mein heutiger Augenarzt sicherlich merken und eine Nachmessung veranlassen müssen. Leider habe ich dies erst jüngst realisiert, da ich mich immer sehr auf meinen heutigen Augenarzt verlassen habe. Da mir stets Stabilität signalisiert wurde, habe ich meine OCT-Befunde im guten Vertrauen nicht näher geprüft.


    Meine Sorge ist, dass die bestehenden Augeninnendrücke, welche im Laufe der Jahre geringfügig angestiegen sind, für meine Sehnerven zu hoch sein könnten und die Tropftherapie nicht rechtzeitig intensiviert wurde. Da ich erst mit zwei Wirkstoffen behandelt werde, wäre eine Intensivierung mit einem dritten Wirkstoff gut möglich.


    Letztendlich sorge ich mich, dass meine bereits stark geschädigten Sehnerven ohne Not eine Verschlechterung erfahren haben und ich dies praktisch verpasst habe. Daher versuche ich nun, mir über meine Situation und meinen bisherigen Verlauf bewusster zu werden sowie gute Entscheidungen für die Zukunft zu treffen.

    Ich finde es gut, dass Du Dich mit Deinen Befunden auseinandersetzt und Dich kundig machst; anstatt, wie bislang und für einen jungen Menschen auch völlig normal, auf die Kompetenz Deiner Ärzte und mithin darauf zu vertrauen, dass sie die richtigen Therapieentscheidungen für Dich treffen.

    Leicht ist es nicht - und bei Deiner komplizierten Problematik allemal nicht -, einen guten Mittelweg zwischen Vertrauen und kritischem Hinterfragen oder gar Misstrauen zu finden!

    Irgendwie geht mir das mit Deinem Progressionsverdacht nicht aus dem Kopf!

    Ich musste ein wenig darüber nachdenken, also entschuldige bitte die späte Rückmeldung.

    Mit dem was ich Dir sage will ich weder Deine Bedenken kleinreden noch Deinen AA in Schutz nehmen, wenn dieser die RNFL-Werte als Zeichen für Stabilität wertet. Wohingegen sich Deine Sorge auf die - aus Deiner Sicht - progredienten Papillenwerte konzentriert.

    Auch ich habe aufgrund ihrer Größe schwer zu beurteilende Sehnerven und bin deswegen seit gut 15 Jahren glaukomverdächtig.

    Über lange Jahre kam bei mir die Papillentomographie (HRT) zum Einsatz. So wie auch bei Dir.

    Das war damals state-of-the-art! Und entsprach der vorherrschenden Betrachtungsweise, dass die Papille und die darauf bezogenen Parameter - insbesondere Größe, Form, Tiefe, Volumen der Exkavation und die daraus errechneten CDR-Werte - die beste Möglichkeit darstellen, Glaukom zu diagnostizieren und den Verlauf zu beobachten!

    Inzwischen aber hat sich die Betrachtungsweise verändert mit dem Fortschritt der Forschung!

    Nun geht man davon aus, dass glaukomatöse Schäden und deren Fortgang sich früher und besser feststellen lassen durch die Analyse der Nervenfaserschicht. Die vermisst man einmal rund um die Papille und dann weiter weg davon im Bereich der Makula. Die klassischen, vom HRT gewohnten Parameter der Diagnostik und mithin die CDR-Werte sind natürlich immer noch wichtig, aber sie sind nicht mehr die allein entscheidenden Kriterien.

    Dieser veränderten Betrachtungsweise entspricht, dass das OCT und damit die Vermessung der Nervenfaserschicht das HRT und dessen auf die Papille gerichteten Parameter abgelöst haben.

    Ich habe ebenso wie Du diesen Wechsel in der Betrachtugsweise erlebt.

    Zwar weisen die meisten auf dem Markt befindlichen OCT-Geräte neben der RNFL auch die vom HRT bekannten Papillenwerte aus! Aber letztere sind nicht mehr die entscheidenden Parameter der Diagnostik bzw. Verlaufskontrolle.

    Das scheint mir auch sinnvoll! In meinem Fall zum Beispiel - Makropapille mit naturgemäß großen Exkavationen - waren bestimmte HRT-Werte immer pathologisch! Die Nervenfaserschicht im OCT hingegen ist im grünen Bereich! Beide Verfahren ergänzen sich, aber man muss wissen, was sie im Einzelfall leisten!

    Was diese veränderten CDRs und andere Papillenwerte nun konkret bei Dir aussagen, kann ich natürlich nicht beurteilen.

    Was Du allerdings an Werten nennst, scheint mir immer noch im Rahmen dessen zu liegen, was ich an Schwankungen, teilweise auch über Jahre - erlebt habe!

    Diese Schwankungen sind sehr ausgeprägt!


    Wenn es bei mir so wäre, dass die Schwankungen in einem gewissen Rahmen nach oben und unten erfolgen, würde ich es etwas entspannter sehen.


    Leider bewegen sich die CDR-Werte und Cup-Volumen langsam aber sicher in eine ungünstige Richtung. Bei fünf aufeinanderfolgenden Befunden kann das fast kein Zufall sein …

    Da nun wäre zu fragen: wie groß sind Deine Papillen? CDR-Werte muss man immer im Zusammenhang mit der Papillengröße beurteilen!

    Werte, wie Du sie nennst, sind für eine normalgroße Papille kritisch, für eine Makropapille wie meine normal und für eine kleine Papille eher als pathologisch zu werten.

    Dann würde ich Dir auch raten, zu überprüfen, ob die Papillengröße bei Dir jeweils gleich gemessen wurde. Klar, die ändert sich nicht. Aber von einer Messung zur anderen kann es Schwankungen geben, und dann ändern sich auch die CDR-Werte. Und genau die sind es, die dir Sorgen machen!

    Die Angaben diesbezüglich solltest Du auf den Ausdrucken finden.

    Was die RNFL-Werte betrifft, solltest Du nachschauen, ob es Veränderungen in einzelnen Teilbereichen gibt, vor allen in denen für Glaukomschäden typischen Sektoren, als da wären TI und TS.

    Natürlich ist der Globalwert, auf den sich Dein AA beruft, aussagekräftig. Aber der ist ja nun die Summe der einzelnen Sektoren und kann sich nivellieren. Also ist es vernünftig, genauer zu schauen!

    Ich würde aber doch annehmen, dass Dein AA sich genau diese Gedanken gemacht hat. Seine Einschätzung, dass die Lage bei Dir stabil ist, wäre dann besser nachzuvollziehen.

    Allein aus seiner Arbeitsweise - im Unterschied zu der Deines alten AA, der die Ergebnisse mit Dir besprochen hat - lässt sich nicht so einfach schließen, dass er nicht sorgfältig mit Deinen Befunden umgeht!

    Aber genau die sollte er Dir auch in aller Ruhe erklären. Das ist schon ein wichtiger Punkt, auf den sich Vertrauen gründet!

    Insofern verstehe ich Dein Misstrauen und Deine Sorge, es könnte eine Progression vorliegen und die aktuelle Therapie nicht ausreichen, um Deine Sehnerven, die aufgrund Deiner frühgeburtlichen Problematik natürlich besondern Schutz brauchen, könnten weiteren Schaden nehmen.

    Zum weiteren Vorgehen konkret: Ralas Vorschag finde ich gut!

    Sieh Dir die neue Praxis (auch hinsichtlich der technischen Ausstattung) genauer an, aber lass Dir die Rückkehr in die alte offen.

    Wenn Du Dich für die neue Praxis entscheidest, dann kläre aber am besten von vornherein, dass Du einmal jährlich an die UK Tübingen gehst. Zu überlegen wäre, ob es nicht vernünftig ist, dort die Bildgebung zu machen. Dann hättest Du, auch bei einem künftigen AA-Wechsel, eine kontinuierliche Verlaufskontrolle.

    Die andere Option wäre, mit dem derzeitigen AA doch noch mal das Gespräch zu suchen. Sag ihm ruhig, dass Du wegen der Papillenwerte besorgt bist, und bitte ihn, dass er die Befunde in Ruhe mit Dir durchgeht. Entweder lässt sich Dein Progressionsverdacht widerlegen, so dass Du beruhigt sein kannst.

    Andernfalls solltest Du Deinen Wunsch ansprechen, dass der AID mittels Therapieumstellung weiter gesenkt wird. Und sei es prophylaktisch bis dieser Progressionsverdacht geklärt ist.

    Wenn er sich darauf nicht einlässt, wäre das ein Grund zu wechseln!

    Ich hoffe, ich habe Dich nicht nicht überfahren oder verwirrt mit all diesen Informationen.

    Mir hat Wissen geholfen, um mit dieser Ungewissheit klar zu kommen. Ich hatte nach längerer Suche das Glück, eine AA zu finden, die akzeptiert, dass ich jährlich in eine Klinik gehe und dort die Bildgebung machen lasse.

    Mir wäre es lieb, wenn ich nicht so sehr am Ball bleiben müsste.


    Ich bin der Auffassung, dass die Befunddeutung in die Hände guter Augenärzte gehört und man sich als Patient auf diese verlassen sollte

    Natürlich kannst Du sagen, so genau will ich das alles gar nicht wissen, ich brauche einen AA, dem ich vertraue.

    Auch das ist völlig ok.

    Wie auch immer, Du wirst Deinen Weg finden und auch den passenden Arzt dazu!.

    Falls Du Fragen hast, melde Dich einfach oder nutze die Suchfunktion hier im Forum.

    Ich wünsche Dir alles Gute und viel Glück!

    Chanceline

    2 Mal editiert, zuletzt von Chanceline (1. Juni 2023 um 01:16)

  • Hallo Chanceline,

    herzlichen Dank für deine Rückmeldung!

    Irgendwie geht mir das mit Deinem Progressionsverdacht nicht aus dem Kopf!


    Ich musste ein wenig darüber nachdenken, also entschuldige bitte die späte Rückmeldung.

    Da sind wir schon zwei! :oD

    Kein Problem, ich werde mir auch erst am Wochenende die Zeit nehmen können, meine OCT-Befunde näher zu sichten. Mir war es wichtig, eine kleine Glaukom-Pause einzulegen, sodass sich meine Gedanken nicht nur darum drehen.

    Da nun wäre zu fragen: wie groß sind Deine Papillen? CDR-Werte muss man immer im Zusammenhang mit der Papillengröße beurteilen!


    Werte, wie Du sie nennst, sind für eine normalgroße Papille kritisch, für eine Makropapille wie meine normal und für eine kleine Papille eher als pathologisch zu werten.


    Dann würde ich Dir auch raten, zu überprüfen, ob die Papillengröße bei Dir jeweils gleich gemessen wurde. Klar, die ändert sich nicht. Aber von einer Messung zur anderen kann es Schwankungen geben, und dann ändern sich auch die CDR-Werte. Und genau die sind es, die dir Sorgen machen!

    Ohne jetzt genau nachgesehen zu haben: Die Papillenfäche schwankt je nach Befund zwischen etwa 1,60 und 1,90 Quadratmillimetern.

    Mein früherer Augenarzt 2004: Gemäß HRT-Befund oberer Normbereich.

    Oberärztin beim Universitätsklinikum Tübingen 2010: Gemäß Schätzung erscheint die Papille am Augenhintergrund eher klein.

    Assistenzarzt beim Universitätsklinikum Tübingen 2023: Gemäß Markierung der OCT-Bildgebung am Computer normalgroß.

    Mein heutiger Augenarzt 2023: Gemäß Schätzung groß. Diese Aussage tätigte er bei meinem letzten Termin. Bisher hat er das nicht erwähnt.

    Es ist wie bei allen Aspekten meines Befundes: Es existieren zahlreiche Einschätzungen. Ich bin jedoch geneigt, den HRT- und OCT-Befunden aufgrund ihrer objektiven Natur Glauben zu schenken.

    Die Angaben diesbezüglich solltest Du auf den Ausdrucken finden.


    Was die RNFL-Werte betrifft, solltest Du nachschauen, ob es Veränderungen in einzelnen Teilbereichen gibt, vor allen in denen für Glaukomschäden typischen Sektoren, als da wären TI und TS.

    Ich werde meine OCT-Befunde am Wochenende übersichtlich zusammenfassen.

    Es existieren leider offensichtliche Fehlmessungen des linken Auges, welche meines Erachtens durch meinen heutigen Augenarzt hätten erkannt werden müssen.

    Mir ist klar, dass im Forum keine Befundbeurteilung erfolgt, allerdings wird der Sachverhalt so für alle Interessierten klarer.

    Zum weiteren Vorgehen konkret: Ralas Vorschag finde ich gut!


    Sieh Dir die neue Praxis (auch hinsichtlich der technischen Ausstattung) genauer an, aber lass Dir die Rückkehr in die alte offen.

    Tatsächlich habe ich heute einen Termin vereinbart, werde mir jedoch offen halten, diesen wieder abzusagen.

    Das Universitätsklinikum Tübingen hat die aktuelle Tropftherapie ja im Februar für ausreichend erachtet.

    Ich tue mich tatsächlich schwer, eine Entscheidung zu treffen, da der durch das Universitätsklinikum Tübingen gesetzte Rahmen zur Verlaufsbeobachtung durch eine Intensivierung der Tropftherapie gestört werden könnte.

    Das klingt jetzt sicherlich widersprüchlich, zeigt jedoch das Dilemma zwischen warten und reagieren, in dem ich stecke!

    Die andere Option wäre, mit dem derzeitigen AA doch noch mal das Gespräch zu suchen. Sag ihm ruhig, dass Du wegen der Papillenwerte besorgt bist, und bitte ihn, dass er die Befunde in Ruhe mit Dir durchgeht. Entweder lässt sich Dein Progressionsverdacht widerlegen, so dass Du beruhigt sein kannst.

    Das überlege ich mir tatsächlich auch noch.

    Vielleicht kommunizieren wir auch auf unterschiedlichen Wellenlängen und es kommt zu Missverständnissen. Sicher war ich mit meinen plötzlichen Sorgen auch für meinen heutigen Augenarzt nicht einfach zu handhaben.

    Es ist ja nicht so, dass mein heutiger Augenarzt sehenden Auges eine mögliche Progression geschehen lassen würde. Meine Sorge ist nur, dass er sie nicht realisiert.

    Zahlreiche widersprüchliche Aussagen haben diese Sorgen im mir geweckt.

    Natürlich kannst Du sagen, so genau will ich das alles gar nicht wissen, ich brauche einen AA, dem ich vertraue.

    Wissen möchte ich es schon, allerdings würde ich gerne in die Position gelangen, gemachte Aussagen nicht hinterfragen zu wollen.

    Zu überlegen wäre, ob es nicht vernünftig ist, dort die Bildgebung zu machen. Dann hättest Du, auch bei einem künftigen AA-Wechsel, eine kontinuierliche Verlaufskontrolle.

    Das Universitätsklinikum Tübingen werde ich unabhängig von der Frage des zukünftigen Hausaugenarztes in jedem Falle die Verlaufsbeobachtung machen lassen.

    Viele Grüße

    Tierfreund

  • Hallo Chanceline,

    herzlichen Dank für deine Rückmeldung!

    Meine OCT-Befunde habe ich in angefügter Tabelle zusammengefasst.

    Da nun wäre zu fragen: wie groß sind Deine Papillen? CDR-Werte muss man immer im Zusammenhang mit der Papillengröße beurteilen!


    Werte, wie Du sie nennst, sind für eine normalgroße Papille kritisch, für eine Makropapille wie meine normal und für eine kleine Papille eher als pathologisch zu werten.


    Dann würde ich Dir auch raten, zu überprüfen, ob die Papillengröße bei Dir jeweils gleich gemessen wurde. Klar, die ändert sich nicht. Aber von einer Messung zur anderen kann es Schwankungen geben, und dann ändern sich auch die CDR-Werte. Und genau die sind es, die dir Sorgen machen!


    Die Angaben diesbezüglich solltest Du auf den Ausdrucken finden.

    Die Papillenbereiche schwanken in einem gewissen Rahmen.

    Wird der Papillenbereich kleiner gemessen, so sollte der ermittelte CDR-Wert tendenziell steigen, da rechnerisch ein geringerer Randbereich resultiert, oder? Diesen Zusammenhang kann ich in meinen OCT-Befunden nämlich nicht herstellen.

    Beim rechten Auge steigt der durchschnittliche und der vertikale und beim linken Auge der durchschnittliche CDR-Wert an. Eventuell macht die angefügte Tabelle meine Sorgen verständlicher. Ob dies Messschwankungen sein können, vermag ich nicht zu beurteilen.

    Was die RNFL-Werte betrifft, solltest Du nachschauen, ob es Veränderungen in einzelnen Teilbereichen gibt, vor allen in denen für Glaukomschäden typischen Sektoren, als da wären TI und TS.


    Natürlich ist der Globalwert, auf den sich Dein AA beruft, aussagekräftig. Aber der ist ja nun die Summe der einzelnen Sektoren und kann sich nivellieren. Also ist es vernünftig, genauer zu schauen!

    Durch meine frühgeburtliche Schädigung ist der Sektor Temporal beidseits fast randständig ausgehöhlt.

    Die RNFL-Dicke nach Uhrzeiten scheint mir beim rechten Auge recht stabil.

    Die RNFL-Dicke nach Uhrzeiten scheint mir beim linken Auge nicht ganz stabil. Die Sektoren Superior und Temporal könnten Schwund aufweisen. Dies muss jedoch nichts heißen, da nur die OCT-Befunde aus 2016 und 2022 ausreichend präzise Messungen ergaben und eine Verlaufsbeurteilung mit zwei OCT-Befunden sicher nicht einfach oder gar unmöglich ist. Es ist sehr ärgerlich, dass bei der Befunderhebung nicht mehr Sorgfalt an den Tag gelegt wurde.

    Die Schwankungsbreite ist zudem enorm. Mir scheint es, dass die OCT-Gerätschaft Schwierigkeiten bei der Segmentierung der einzelnen Sektoren hat. Inwiefern dies durch meine bereits geschädigten Sehnerven, Messschwankungen oder anatomische Besonderheiten resultieren kann, vermag ich nicht einzuschätzen.

    Viele Grüße

    Tierfreund

  • Hallo Tierfreund,

    ich finde, Du drehst Dich sehr im Kreise.

    Aus meiner Erfahrung kann ich Dir nur sagen, daß die objektive, also wirklich in Zahlen meßbare Befundung beim Glaukom eine schwierige Sache ist.

    Die CD Werte an der Spaltlampe sind, wie Dir schon gesagt wurde, wirklich subjektiv und schwanken von Augenarzt zu Augenarzt ganz erheblich, bei mir z.B. von 0,4 bis 0,9.

    Für mich zählt, was die Glaukomexperten in der Klinik sagen und die kommen immer auf den gleichen Wert.

    Die CDR-Werte spielen in der Klinik keine Rolle mehr, die betrachten diese Parameter als überholt. Offensichtlich ließ sich daran die Progression nicht so gut erkennen.

    Für meine Klinik ist das OCT entscheidend. "Wir gehen hier nach dem OCT".

    Da werden meine Befundbewertungsversuche anhand der Daten, die zur Verfügung gestellt werden, aber oft auch nicht akzeptiert. Es zählt die Progressionsberechnung am Computer, die Kurven werden mir aber dann auch gezeigt, auch für die einzelnen Sektoren.

    Damit gebe ich mich dann auch zufrieden.

    Ich weiß nicht, ob Du weiterkommst, wenn Du den Augenarzt wechselst, willst Du dann so lange suchen, bis ein Augenarzt Befunde erstellt, die mit Deinen Auswertungen übereinstimmen????

    Wenn Du Dir Sorgen machst, weil Du auf Grund der zwischenzeitlich vom Augenarzt erhobenen Daten eine Progression befürchtest, solltest Du Deinen Augenarzt bitten, Dich noch mal zur Vorstellung in die Klinik zu überweisen oder evtl. auch stationär zu einer Langzeitaugendruckmessung.

    Und ganz wichtig wäre auch noch die Stabilität im Gesichtsfeld, die wird routinemäßig ja nur 1 x im Jahr gemacht. Da könntest Du Deinen Augenarzt fragen, ob er das zwischenzeitlich kontrolliert.

    Gruß Malve

  • Hallo Malve,

    herzlichen Dank für deine Rückmeldung!

    Hallo Tierfreund,

    ich finde, Du drehst Dich sehr im Kreise.

    Diesen Eindruck bekomme ich langsam auch …

    Da werden meine Befundbewertungsversuche anhand der Daten, die zur Verfügung gestellt werden, aber oft auch nicht akzeptiert. Es zählt die Progressionsberechnung am Computer, die Kurven werden mir aber dann auch gezeigt, auch für die einzelnen Sektoren.


    Damit gebe ich mich dann auch zufrieden.

    Im Februar war ich beim Universitätsklinikum Tübingen. Dort wurde ein OCT-Befund erstellt, welcher im Februar 2023 wiederholt werden soll. Erst mit mehreren OCT-Befunden lässt sich rechnen!

    Da muss ich mich wohl einfach etwas in Geduld üben, was mir wohl sehr schwer fällt.

    Ich weiß nicht, ob Du weiterkommst, wenn Du den Augenarzt wechselst, willst Du dann so lange suchen, bis ein Augenarzt Befunde erstellt, die mit Deinen Auswertungen übereinstimmen????

    Die angefügte Tabelle enthält die durch meinen heutigen Augenarzt erstellten Befunde. Es handelt sich bei dieser somit um eine übersichtlichere Darstellung.

    Befunde auf Wunsch möchte ich natürlich nicht haben! :oD

    Wenn Du Dir Sorgen machst, weil Du auf Grund der zwischenzeitlich vom Augenarzt erhobenen Daten eine Progression befürchtest, solltest Du Deinen Augenarzt bitten, Dich noch mal zur Vorstellung in die Klinik zu überweisen oder evtl. auch stationär zu einer Langzeitaugendruckmessung.

    Tatsächlich hat mich mein heutiger Augenarzt im Februar 2023 zur 48-Stunden-Augeninnendruckmessung ins Universitätsklinikum Tübingen überwiesen. Dort wurde die aktuelle Tropftherapie bestätigt und ein Kontrollintervall festgelegt. Noch eine Runde zu drehen, wird also nicht sinnvoll sein.

    Und ganz wichtig wäre auch noch die Stabilität im Gesichtsfeld, die wird routinemäßig ja nur 1 x im Jahr gemacht. Da könntest Du Deinen Augenarzt fragen, ob er das zwischenzeitlich kontrolliert.

    Mein heutiger Augenarzt hält die Perimetrie für stabil und ist zufrieden, solange die durchschnittliche RNFL-Dicke stabil bleibt.

    Das Universitätsklinikum Tübingen hielt die Perimetrien aus dem Jahren 2010 und 2023 für weitestgehend stabil.

    Malve, herzlichen Dank für deine Rückmeldung. Tatsächlich habe ich begonnen, mich im Kreis zu drehen. Dies habe ich nun erkannt.

    Ich werde nun alles so lassen, wie es ist und das Universitätsklinikum Tübingen im festgelegten Intervall die Verlaufsbeobachtung machen lassen. =)

    Man kann keine Fragen beantworten, welche noch nicht zu beantworten sind.

    Ich werde diesen Thread sicherlich aktualisieren, sobald es nennenswerte Entwicklungen gibt! =)

    Viele Grüße

    Tierfreund

  • Lieber Tierfreund,

    hier im FORUM sind so viele, die sehbehindert sind oder stark zu kämpfen haben um zu lesen oder mitzulesen (wie ich).

    Wenn du neue Beiträge schreibst - sei so gut - und fasse dich etwas kürzer.

    Btw. ein Vorschlag: Es genügt "UNI Tübingen" anstatt wiederholt die ganze Länge...

    LG - Senator

  • Hallo Tierfreund,

    Das hast Du sehr übersichtlich zusammengestellt. Offenbar hast Du Übung im Umgang mit Zahlen und Tabellen!

    Was bedeutet die graue Farbe? Unplausible oder unveränderbare Werte, wie die Papillenfläche?

    Ist das Grau Deine Interpretation?

    Ins Auge springt mir aus Deiner Darstellung:

    • Die durchschnittliche RNFL ist über 10 Jahre zwar rot aber stabil!
    • Auch in den Teilbereichen sehe ich trotz beachtlicher Schwankungen keine Farbwechsel. Die konstant roten Bereiche dürften den Schaden wiedergeben, den Du als Frühchen erlitten hast.
    • Die Papillenwerte (CDRs etc) sind für mich fragwürdig, weil der Papillenbereich selbst jeweils unterschiedlich groß gemessen wird, was anatomisch eigentlich nicht möglich ist.

    Letzteres könnte daran liegen, dass die spezielle Anatomie Deiner Augen das Gerät an seine Grenzen bringt!


    Es ist ja nicht so, dass mein heutiger Augenarzt sehenden Auges eine mögliche Progression geschehen lassen würde. Meine Sorge ist nur, dass er sie nicht realisiert.


    Wie sollte er denn diesen Ergebnissen eine Progression entnehmen? Wenn es auch bei den anderen Untersuchungen keine eindeutigen Hinweise gibt.

    Soweit ich begreife, hast Du jetzt drei Meinungen was diesen Verdacht angeht.

    Die sagen zusammen, wenn auch in unterschiedlicher Gewichtung: eine Progression ist eher unwahrscheinlich, lässt sich aber nicht völlig ausschließen!

    Tübingen - wo ja immerhin die größte Kompetenz zu vermuten ist - geht von stabilem Zustand aus!

    Das klingt jetzt sicherlich widersprüchlich, zeigt jedoch das Dilemma zwischen warten und reagieren, in dem ich stecke!

    Sieh es mal so: 'neu' ist diese Unsicherheit nicht!

    Schon wegen der schweren Beurteilbarkeit und der frühgeburtlichen Schädigung Deiner Sehnerven. Aber jetzt bist Du Dir dessen gewahr geworden! Und tust Dich damit schwer - das kann ich sehr gut verstehen!

    Ich fürchte, auch ein weiterer AA oder ein vorgezogener Klinikbesuch wird Dir keine unmittelbare Lösung im Sinne einer klaren Ansage bringen.

    Die Überlegung könnte aber doch sein, den Druck vorsichtshalber auf das Niveau zu senken, das für bereits stärker geschädigte Sehnerven empfohlen wird!

    Zumindest besprechen würde ich das an Deiner Stelle mit dem/der AA - dem alten oder der neuen, je nach dem wofür Du Dich entscheidest.

    Dann wird die nächste Kontrolle in Tübingen mit (hoffentlich verlässlicher) Bildgebung / Perimetrie zeigen, ob der Zustand als stabil zu werten ist.

    Du warst doch erstmals 2010 in TÜ; also sollte es doch auch dort schon Vorbefunde geben, die einen Vergleich erlauben.

    Liebe Grüße

    Chanceline