Normaldruck Glaukom?

  • Hallo Chanceline,

    tut mir leid das ich mit den Häppchen die ich hier einbringe noch mehr Verwirrung reinbringe. Das was ich Sabine geschickt habe ist von 2013 und ist angeblich das einzige in der Klinik das noch vorliegt obwohl ich mehrere Jahre zum Tages Tensio Profil dort war, ich hatte die beiden Kliniken und Augenärztinnen angeschrieben und angerufen das ich irgendwie Unterlagen zusammenstellen kann, aber das ist echt schwierig. Die Grafik von 2013 bekam ich vor kurzem per Mail und den Brief mit der Kurzfassung von 2019 erst Ende letzte Woche.

    Mehr als das was ich geschrieben habe steht auch nicht drin, ist nur eine kurze Zusammenfassung.

    Sowohl die Ärztin in der Klinik als auch meine Augenärztin erklärten mir die Gesichtsfeld Messung so, das jeder Punkt den man nicht sieht (wenn es nicht einmalig ist jedenfalls) einen leichten Ausfall im Gesichtsfeld anzeigt, von dem ich aber sonst nichts merke weil das Gehirn automatisch in kleinem Umfang die Bilder selbst vervollständigt, dabei aber so kurze plötzlichen Veränderungen wie diese Lichtpunkte jedoch nicht ergänzt werden können.

    Links wurde mir was gesagt von 'unten' wo ich die Punkte nicht mehr sehe.

    Für die Klinik ist das aber noch im Rahmen mit drei Punkten, das sagte sie auf Nachfrage von mir.

    Und so ganz stabil ist es ja auch nur bedingt möglicherweise, in dieser Klinik war ich 2017 und 2019 bei verschiedenen Ärzten, die Klinik davor da war ich glaub ich 4 Mal zu diesen Tages Tensio Profilen und auch da waren es immer andere Ärzte, diese CDR Werte waren immer sehr ähnlich, und ich vermute das wird dann als stabil angesehen, da kleinere Unterschiede ja gut möglich durch die unterschiedlichen Ärzte entstehen können die es bewerten.

    Meine Augenärztin sieht das jedenfalls nicht so das ruhig drei Punkte wegfallen können, sie beunruhigt auch das es eben nach so vielen Jahren jetzt plötzlich anfängt, wie gesagt, erst mit einem, dann zweien und zuletzt drei Punkten die ich nicht sehe.

    Mehr kann ich leider auch trotz Nachfrage und Rückfragen nicht sagen.

    Mich wundert allerdings immer wieder das für mit den Punkten die fehlen auch nicht viel anfangen könnt wie mir scheint, wie ist das denn bei euch, wurden denn da erst Ausfälle genannt wenn das Sehen schon merklich verändert war? Ich hatte es immer so verstanden das diese Messung genau dafür ist, frühzeitig etwas zu erkennen damit man so früh wie möglich gegensteuern kann.

    Wofür ist denn dann diese Messung? Ich hab das ja scheinbar nie richtig erklärt bekommen.

    Malve, gut das du deiner Rheumatologin so vertraust, das fällt mir schwer, dafür ist schon zu viel schiefgelaufen das nicht hätte sein müssen und den Ärzten nicht zu vertrauen macht das Leben extrem schwer und kompliziert...

    Ich wünsch euch schöne Pfingsten :)

  • Hallo Moni!

    Jedenfalls wollte ich jetzt nutzen das es etwas besser ist und hab dir die Grafik von 2013 geschickt. Mir sagt es gar nichts und ich weiß auch nicht wie gut man das vergleichen kann, aber wirst du ja sehen.

    Hier die 2. Datei, die Du mir geschickt hattest.

  • Das war die Klinik die mir sagte ich habe dort ebenfalls drei Punkte beim Gesichtsfeld nicht gesehen, die gleichen wie beim Arzt, aber das ist noch im Rahmen noch nicht zu behandeln. Das hatte ich erst nachträglich von denen erfahren als ich direkt nachgefragt habe nach dem letzten Gesichtsfeld bei der Augenärztin die ja sehr wohl besorgter ist, da es sich innerhalb eines Jahres so entwickelt hat mit den immer gleichen Punkten die ich nicht sehe.

    Hm, ganz ehrlich, ich bin mir derzeit nicht sicher, ob das gleiche gemeint ist.

    Vielleicht übersehe ich etwas :denk:, aber ich finde Dein GF-Befund ok.


    Mir fehlen innerhalb eines Jahres jetzt regelmäßig Punkte in den Gesichtsfeldmessungen und die Ärztin ist beunruhigt und meint ich könnte blind werden, aber wir beobachten weiter, ich soll zum Kardiologen ob es am Blutdruck liegen könnte. Ganz so toll ist der Blutdruck auch nicht aber ob das die Ursache ist scheint wohl unwahrscheinlich für den Kardiologen aber nicht ausgeschlossen für die Augenärztin.

    Moni, von einer Erblindung bist Du weit entfernt!! Was sagt die Ärztin da?

    Bitte gehe unbedingt aktuell in eine Glaukomsprechstunde, wo Leute sich jeden Tag mit Glaukom beschäftigen!

    Der Kardiologe bei Blutdruckproblemen ist natürlich auch wichtig, klar.


    Was ich nämlich immer noch nicht verstehe - und Du ja offenbar auch nicht - dass ist der Widerspruch, dass Dein Gesichtsfeld als regelgerecht befundet worden ist (s. Klinikbericht), Du aber angeblich mehrere Punkte nicht gesehen hast. Und das mehrfach.

    Das verwirrt mich eben auch.

    Moni, kann es sein, dass Du irgendwie so sehr aufgeregt bist bei der GF-Untersuchung, dass Du da irgendwie beeinträchtigt bist?


    Viele Grüße

    Sabine

  • Hallo Sabine,

    da hab ich dir wohl scheinbar das gleiche Bild geschickt wie beim ersten Mal, ich schick dir nachher das richtige...

    Ich muss zugeben ich weiß gar nicht mehr was ich schreiben soll, alles was ich weiß hab ich ja schon geschrieben, nach der Messung heißt es immer ich hab Punkte nicht gesehen.

    Bei der ersten Ärztin war ich die ersten Jahre immer extrem nervös bei den Messungen, gerade weil es schon immer hieß sobald ich nicht alle Punkte erkenne muss behandelt werden. Ich wollte unbedingt also die Punkte sehen und dieses Gerät war schrecklich, von der Höhe ging nichts zu verstellen so musste ich mich so verbiegen das mir alles weh tat und ich irgendwann das Gefühl hatte keine Luft mehr zu bekommen und Herzrasen bekam, diese Messung hat auch immer sehr lange gedauert, mittlerweile sind das immer nur ganz wenige Minuten sowohl in den Kliniken als auch bei der Ärztin, und man kann die Höhe gut anpassen, von daher, bis jetzt war ich nicht mehr nervös, mittlerweile aber schon sehr wenn ich nur daran denke das die im Juli gemacht wird.

    Das mit dem neuen Kliniktermin werde ich mit ihr dann besprechen, wenn sie mir die Überweisung ausstellt hab ich auch im Juli den Termin.

  • Liebe Sabine, kann es sein das ich dir doch das richtige Bild geschickt habe und du nur versehentlich eins der beiden alten Bilder hier reingestellt hast? In meinem gesendet Ordner sehe ich jedenfalls das andere.

    Weiß eigentlich jemand was es mit den Zahlen auf sich hat die bei den aktuellen Bildern überall stehen?

  • Hallo Moni,

    tut mir leid das ich mit den Häppchen die ich hier einbringe noch mehr Verwirrung reinbringe

    Aber nein, mir tut es leid, dass ich Dich mit dieser Formulierung in Bedrängnis gebracht habe.

    Schließlich haben wir hier alle 'häppchenweise' gelernt und erst so mit der Zeit verstanden, was all' diese Untersuchungen zu bedeuten haben.

    Und bei Dir ist die Sache offenbar besonders kompliziert.

    Ich versuche zusammenzufassen:

    Da ist einmal die Sache mit der Makropapille (s. Klinikbericht), was die Diagnose schwierig macht.

    Gibt es dazu noch irgendwo eine Angabe zur Papillengröße - im OCT z.B. Oder wird das nur in diesem Klinikbericht erwähnt?

    Hat Deine AA Dir diesen Befund 'Makropapille' bestätigt und Dir erklärt, was es damit auf sich hat?

    Dann gibt es diese nicht gesehenen Punkte im Gesichtsfeld, obwohl das Gesichtsfeld als regelgerecht bezeichnet wird. Widerspruch!

    Dann hast Du zwei unterschiedliche Meinungen:

    1. Die der Klinik (s. Bericht 2019), die soweit ersichtlich von einer stabilen Situation ausgeht, und die diese ominösen nicht gesehenen Punkte im GF als nicht besorgniserregend einstuft.

    2. Deine AA, die, wie du berichtest, sehr vorsichtig ist (was nicht gegen sie spricht) und die dieses Gesichtsfeld für 'besorgniserregend' hält.

    Aber, die bei ihrer Untersuchung auch keine Veränderungen am Sehnerv feststellen kann, die sich mit den angeblich nicht gesehenen Punkten im GF irgendwie in Einklang bringen lassen. Auch hier unklar!

    Hinzugefügt sei: Ausfälle im Gesichtsfeld treten erst auf, wenn der Sehnerv bereits deutliche Schäden aufweist, und diese Schäden zeigen sich schon vorher im OCT bzw. bei der Untersuchung durch den AA.

    Ich hoffe, ich habe das nun so richtig zusammengefasst.

    Wenn ich es denn richtig verstanden habe, dann kann ich mich nur dem Rat von Sabine anschließen:

    Du solltest unbedingt in eine Glaukomsprechstunde gehen. Damit Du Klarheit bekommst!

    Und, Du solltest Dich auf diesen Termin gut vorbereiten, damit er Dir wirklich weiter hilft.

    Nimm alle Untersuchungsergebnisse mit, die Du hast - OCT-Ausdrucke und vor allem diese Gesichtsfeld-Ausdrucke.

    Und mach Dir eine Liste mit Fragen, damit Du in der Aufregung nichts vergißt

    Falls Du dafür irgendwie Hilfe brauchst, dann melde Dich einfach.

    Du machst das Moni - ganz cool:thumbup: und konzentriert

    .

    Aber erst mal schöne und sonnige Pfingsten


    Chanceline

  • Danke Chanceline das du das nochmal so aufschlüsselst.

    Glaukomsprechstunde war ich, deshalb stand wohl auch auf der Überweisung immer Verdacht auf Normaldruckglaukom. Ob ich jetzt schon die neues Überweisung bekommen werde im Juli weiß ich noch nicht, ursprünglich wollte die Ärztin nicht so oft überweisen, aber da sie ja beunruhigt ist hoffe ich das ich gute Chancen habe.

    Bisher hatte ich nie irgendwas mitgenommen, wie gesagt, bei der ersten Klinik war ich fast jedes Jahr die hatten daher ja alles was sie brauchen und bei der anderen jetzt letztes Jahr zum zweiten Mal, da hatte ich die Ausdrucke von den Gesichtsfeldern abgegeben wo die fehlenden Punkte zu finden waren, aber viel mehr zum Vergleichen haben die nicht bekommen, bekommt ihr von den OCTs HRTs und wie diese ganzen Untersuchungen alle heißen denn Bilder/CDs mit, wie beim Radiologen?

    Diese Schäden am Sehnerv war das nicht dieser CDR Wert? Minimal hatte der sich ja verändert von 0,7 auf 0,8-0,9 , aber ich vermute das die davon ausgehen das jeder Arzt das etwas anders bewertet.

    Meine Augenärztin meint für sie sieht das nicht nach einer Veränderung aus von dem was sie in Erinnerung hat, aber das kann eben auch abweichen, deshalb so oft bisher das OCT.

    Von dieser Makropapille hatte ich ganz zu Anfang mal gehört fiel mir im Nachhinein ein, aber erklärt hat mir das keiner und wurde ja auch nur ganz zu Anfang wie gesagt bei der ersten Ärztin mal gesagt.

    Alle diese Fragen und unterschiedlichen Bewertungen werde ich mir notieren und im Juli nachfragen. Es ist so ärgerlich das meine alte Ärztin nicht mehr da ist und ich da gar keine Infos mehr bekommen kann, ich wüsste zu gerne was sie zu alle dem sagt.

    Ich danke dir (euch natürlich allen) für die Mühe mir bestmöglich alles zu erklären und zu verstehen was ich alles noch fragen sollte, und natürlich all eure lieben Tipps und Ideen zu mehr als der Glaukom Frage!

    Danke :)

  • Hallo Moni,

    von den Fakten her sehe ich das so:

    Also: Per Zufallsuntersuchung Sehnervenexcavation festgestellt, eingestuft als angeboren, zum Ausschluß eines Normaldruckglaukoms wiederholte Kontrollen

    1.

    durch Augenärzte, die in ihren Befunden offensichtlich keinen glaukomverdächtigen Befund gesehen haben und deshalb keine Behandlung eingeleitet haben

    2.

    durch wiederholte OCT-Untersuchungen, die, so wie Du sie hier beschrieben hast, ebenfalls keinen Hinweis auf eine Sehnervenschädigung

    ergeben haben

    3.

    durch wiederholte Gesichtsfelduntersuchungen, die ebenfalls nicht

    den Befund einer Glaukomerkrankung ergeben haben.

    Die Gesichtsfelder, die Du hier eingestellt hast, erscheinen mir unauffällig.

    Mir drängt sich daher der Eindruck auf, daß Du Dich in die Vorstellung verrant hast, an einem Glaukom erkrankt zu sein.

    Äußerungen der Augenärztin "was weg ist, ist weg", ist eine Binsenweisheit

    und möglicherweise nur eine Bestätigung einer von Dir vorgetragenen Besorgnis.

    Liebe Moni,

    ich schreibe dieses, weil ich das Gefühl habe, daß sich Deine Gedanken und auch Deine Fragen im Kreise drehen und wir Dir nicht helfen können.

    Das ist wirklich kein Vorwurf.

    Du hattest Dich ja an das Forum gewandt mit der Frage, welche zusätzlichen Möglichkeiten der Behandlung eines Normaldruckglaukoms es gibt und nicht mit der Frage, zu bewerten, ob Du ein Glaukom hast oder nicht.

    Diese Frage werden Dir nur Deine behandelnden Ärzte beantworten können.

    Vielleicht liest Du ja eine Weile hier im Forum still mit und kannst dann am Beispiel anderer Nutzer Deine eigenen Befunde im Laufe der Zeit besser einordnen.

    Ich wünsche Dir alles Gute

    Liebe Grüße - Malve

  • Hallo Moni,


    Von dieser Makropapille hatte ich ganz zu Anfang mal gehört fiel mir im Nachhinein ein, aber erklärt hat mir das keiner und wurde ja auch nur ganz zu Anfang wie gesagt bei der ersten Ärztin mal gesagt.

    Dass Du eine Makropapille hast, können wir also als ziemlich sicher annehmen.

    Entschuldige, wenn ich mich wiederhole: (s. #47):

    Makropapille bedeutet große Papille, das wiederum heißt, die Einbuchtung, genannt Exkavation, in der Mitte ist ebenfalls groß und die Papille sieht so aus, als wäre sie durch Glaukom geschädigt.

    Pseudoglaukomatös nennt man das auch.

    Natürlich kann es tatsächlich ein Glaukom sein, es kann aber auch keines sein - genau das muss man feststellen.

    Und das macht man, indem man den Zustand des Sehnerven, Größe der Exkavationen, Breite des Randsaums, Dicke der Nervenfaserschicht u.a. über die Zeit beobachtet.

    Und das kann wie Du ja weißt dauern!

    Diese Schäden am Sehnerv war das nicht dieser CDR Wert? Minimal hatte der sich ja verändert von 0,7 auf 0,8-0,9 , aber ich vermute das die davon ausgehen das jeder Arzt das etwas anders bewertet.

    Der C D R beschreibt das Verhältnis (Ratio) von CUP (Exkavation) zu Disk (Gesamtfläche der Papille).

    Er hält fest, wie groß die Exkavation im Verhältnis zur Papillenfläche ist.

    Da nun aber bei einer Makropapille die Exkavation von Natur aus größer ist, fällt auch der CDR höher aus, ohne dass zwangläufig ein Glaukomschaden vorhanden sein muss.

    Um zu einer Diagnose zu kommen, verwendet man, wie ja auch bei Dir geschehen, zusätzlich andere Untersuchungsmethoden, z.B. das OCT, welches die Dicke der Nervenfasern misst.

    Die Gesichtsfelduntersuchung ist zu diesem Zeitpunkt der Diagnostik (noch) nicht sonderlich aussagekräftig, weil Ausfälle erst auftreten, wenn der Sehnerv schon einen deutlichen Schaden hat.

    Auch Du wurdest ja nun über längere Zeit beobachtet: und es gab unterschiedliche Angaben über den CDR.

    Blöderweise wissen wir aber nicht, wie diese Angaben zustande gekommen sind.

    Falls durch unterschiedliche Ärzte geschätzt, dann ist die Schwankung nicht so verwunderlich, da ja auf einer Schätzung beruhend!.

    Falls mittels HRT oder OCT gemessen, dann ist sie in dieser Größenordnung (0,6 bzw. 0,8-0,9) bedenklicher.

    Es sei denn, es kamen unterschiedliche Geräte zum Einsatz, mit einer jeweils anderen Logik, den CDR zu messen.

    Damit zu Deiner nächsten Frage:

    bekommt ihr von den OCTs HRTs und wie diese ganzen Untersuchungen alle heißen denn Bilder/CDs mit, wie beim Radiologen?

    Ja, man bekommt diese Ausdrucke - falls das nicht automatisch geschieht, dann fragt man danach und bekommt sie auch.

    Damit hat man selber etwas in der Hand: zum Vergleichen, um Fragen stellen zu können; und man lernt auch mit der Zeit, diese Untersuchungen und das was sie leisten können, besser einzuschätzen.

    Das ist zwar mühsam, aber es ist ein guter Weg.

    Sonst muss man sich darauf verlassen, dass einem der AA das alles erklärt, und nicht jeder AA hat dazu Zeit, Lust oder auch nur das Talent.....

    Vielleicht liest Du ja eine Weile hier im Forum still mit und kannst dann am Beispiel anderer Nutzer Deine eigenen Befunde im Laufe der Zeit besser einordnen.

    Genau das würde ich Dir auch empfehlen.

    LG Chanceline

  • Danke Malve und Chanceline,

    ihr habt recht und so hab ich das jetzt auch vor, bevor ich nicht im Juli mit der Ärztin und im Idealfall auch der Klinik gesprochen habe versuche ich mich in Geduld und Ruhe zu üben, mehr kann ich jetzt eh nicht machen.

    Ach so, aber doch noch kurz zu der Frage mit den CDR Werten. Ich weiß nicht ob diese geschätzt wurden, die Werte kenne ich nur aus den Kliniken wo Untersuchungen inklusive OCT gemacht wurden, die Werte die ich zur Verfügung hatte und hier reinstellen konnte sind alle aus der selben Klinik. Ich würde daher vermuten es könnte sein das es immer das gleiche Gerät war und da es immer ein OCT gab wüsste ich auch nicht warum sie dann schätzen sollten.

    Ich dachte bisher so ein OCT ist ein Bild und das wird dann eingeschätzt von den Ärzten, aber so wie ich es jetzt verstanden habe gibt das Gerät quasi selbst die Auskunft, dann müsste natürlich keiner schätzen.

    Ihr habt alle so recht, ich lasse mich mit sowas wie 'was weg ist ist weg' sofort verunsichern, meine Oma wurde blind (keiner konnte mir sagen ob es ein Glaukom war leider) und schwer krank, von meiner alten Augenärztin hatte ich erfahren das mein Bruder Jahre zuvor bei ihr war und sie ein Glaukom vermutet, ich sollte ihm unbedingt erklären das er wieder hingehen sollte...habe ich nie erreicht, er ist da wie unsere Mutter, wenn er nicht weiß das er was hat, dann hat er auch nichts...

    Irgendwie beneide ich sie darum, es ist zwar dumm, aber sie leben damit total zufrieden und entspannt...

    Naja... egal, bis Juli versuche ich das Thema jetzt auch mal beiseite zu legen!

    Danke und alles Liebe euch allen, ich melde mich dann wenn ich was Neues weiß :)

  • Doch nochmal ich vor Juli :)

    ich hatte gerade einen Brief aus der Klinik in der Hand wo ich 2017 war, meine Augenärztin hatte das angefordert und es wurde zu mir geschickt und ich dachte es ist vielleicht etwas das ihr versteht, ich werde mir auch das erklären lassen beim nächsten Termin, aber ihr habt ja schon Wissen das euch sowas verstehen lässt, von daher dachte ich es ist vielleicht interessant und habe es Sabine geschickt.

    Liebe Sabine, nochmal danke für deine Mühe :)

  • Hallo Moni!

    Liebe Sabine, kann es sein das ich dir doch das richtige Bild geschickt habe und du nur versehentlich eins der beiden alten Bilder hier reingestellt hast? In meinem gesendet Ordner sehe ich jedenfalls das andere.

    Weiß eigentlich jemand was es mit den Zahlen auf sich hat die bei den aktuellen Bildern überall stehen?

    Ja, das kann sein. Das tut mir sehr leid, dass ich das gleiche Bild noch ein zweites Mal hochgeladen habe. Entschuldige bitte.


    Ich lade hier nun das richtige Bild hoch!

    LG
    Sabine

  • Liebe Moni,

    Deine Befunde sind nicht so einfach zu bewerten.

    Das OCT dient zur Diagnose bei Glaukomverdachtsfällen und zur Verlaufsbeurteilung bei schon bestehendem Glaukom.

    Der Verdacht auf ein Glaukom konnte aber bisher weder durch den Augenarzt eindeutig gestellt werden noch durch die Gesichtsfelduntersuchungen eindeutig bestätigt werden.

    Nur in diesem Kontext könnte das OCT aber zur Diagnosestellung beitragen.

    Außerdem ist ein einzelnes OCT wenig aussagekräftig. Es wird immer der Verlauf bewertet.

    Insofern ist es gut, daß bei Dir regelmäßig kontrolliert wird.

    Aber so grob sehe ich nichts Schlimmes in Deinem OCT. Bei Dir wird das OCT wegen der tiefen Sehnervenexcavation sowieso schwierig sein. Das OCT erfaßt den neuroretinalen Randsaum, also die Nervenfaserregion zwischen der Excavation und dem Papillenrand.

    Und diese Region ist mit in die Excavation einbezogen, es steht also nur ein schmaler Saum zur Erfassung zur Verfügung. Je nachdem, wie gut dieser getroffen wird, können daher die Befunde auch schwanken.

    Ähnliches gilt für das Gesichtsfeld. Es wurde die mittlere Defekttiefe (MD) ermittelt, die Angabe erfolgt in Dezibel (db). Ich sehe da nichts auffälliges. Aber diese Art von Gesichtsfeldern dient auch in erster Linie zur Verlaufsbeobachtung. Man muß also immer mehrere GF vergleichen, um zu sehen, ob sich da etwas zum Negativen verändert.

    Du bist in Kontrolle, wirst mit empfindlichen Methoden überwacht und das Glaukom entwickelt sich nur sehr langsam. Du bist gut beraten, Dich auf das Urteil der Fachärzte zu verlassen.

    Beste Grüße - Malve

  • Liebe Malve,

    Danke das du dir die Bilder angeschaut hast und so ausführlich auch noch dazu geschrieben hast!

    Natürlich hatte ich irgendwie gehofft das es euch mehr sagt als mir, aber dazu braucht es einen Vergleich, macht natürlich Sinn.

    Ich werde bei den nächsten Terminen um mehr Erklärungen bitten und wenn es wieder heißt ich habe x Punkte nicht gesehen lasse ich mir dann erklären was das jetzt genau bedeutet, und nach alle dem, und auch neuen Bildern nach denen ich fragen werde, werde ich dann hier wieder berichten.

    Vielen Dank und schönes Wochenende :)

  • Hallo Malve, hallo Moni

    Bei Dir wird das OCT wegen der tiefen Sehnervenexcavation sowieso schwierig sein. Das OCT erfaßt den neuroretinalen Randsaum, also die Nervenfaserregion zwischen der Excavation und dem Papillenrand.

    Und diese Region ist mit in die Excavation einbezogen, es steht also nur ein schmaler Saum zur Erfassung zur Verfügung. Je nachdem, wie gut dieser getroffen wird, können daher die Befunde auch schwanken.

    Entschuldige Malve, aber diese Erklärung scheint mir missverständlich.

    Die von Moni eingestellte OCT-Untersuchung der peripapillären RNFL misst die Dicke der Nervenfaserschicht rund um die Papille.

    Soweit mir bekannt, ist diese Messung unabhängig von der Größe der Exkavation und der Breite des Randsaums!

    Genau darin liegt der Vorteil dieser OCT-Untersuchung gegenüber der Vorgängertechnologie, dem guten alten HRT, welches die Größe, Tiefe etc. der Exkavation und die Breite, das Volumen etc. des neuroretinalen Randsaums vermessen hat.

    Gerade bei Augen mit Makropapillen (Moni hat eine solche) gilt deswegen das OCT als das zuverlässigere Messinstrument. Da bei Makropapillen die Exkavation von Natur aus größer und der Randsaum eher schmaler ist, waren diese Augen im HRT schwer zu beurteilen und wurden oft als falsch positiv klassifiziert.

    Ansonsten, liebe Moni, kann ich Dir zu Deinem OCT inhaltlich nicht wirklich etwas sagen.

    Da hat Malve völlig recht: ein einzelnes OCT ist wenig aussagekräftig; es kommt auf den Vergleich mit späteren oder früheren OCT-Befunden an.

    Aber ein paar Hinweise zu der Messung kann ich Dir geben:

    Die Untersuchung bzw. Auswertung basiert auf dem Prinzip, dass die bei Dir gemessenen Werte der Nervenfaserschichtdicke mit denen von gesunden Menschen verglichen werden.

    Deren Werte hat das Gerät in einer Datenbank gespeichert.

    Dementsprechend erfolgt eine Klassifizierung Deiner Werte in grün=normal, gelb=grenzwertig und rot=außerhalb normaler Grenzen.

    Ob die bei Dir vorhandenen grenzwertigen (gelben) Bereiche nun tatsächlich einen glaukombedingten Schaden bedeuten oder eben einfach so sind wie sie sind, ist durch eine einmalige Messung schwerlich zu sagen. Worauf es ankommt, ist, ob das so bleibt, oder ob es sich verändert.

    Du kannst ja selbst mal diesen Befund von 2017 mit dem von 2019 vergleichen und sehen, was sich da getan oder nicht getan hat.

    Das kann Dir vielleicht helfen, diese Untersuchung besser zu verstehen. Umso besser kannst Du dann auch mit Deinem Arzt darüber reden.:oD

    LG

    Chanceline

  • Liebe Chanceline,

    auch dir lieben Dank für die ausführlichen Informationen.

    Gerne würde ich dieses OCT mit einem anderen vergleichen, ich habe auch bei den Kliniken angefragt aber warum auch immer ist wohl nichts zu finden im Computer bei der einen Klinik und die andere von der auch diese Bilder sind haben sich gar nicht gemeldet, ich werde da nochmal freundlich nachfragen und vielleicht bekomme ich dann das von 2019 doch noch und dann kann ich es hier auch zum Vergleich von euch anschauen lassen.

    Wenn ich euch alle richtig verstanden habe kann es ohne eine sichtbare Veränderung im OCT also kein Glaukom sein, bzw es auch keine tatsächlichen Ausfälle im Gesichtsfeld geben und es muss bei den Messungen einen anderen Grund geben das ich einzelne Lichtpunkte nicht sehe? Und ohne eine Veränderung im OCT würde auch nicht behandelt werden?

    Mir wurde ja von Anfang an gesagt das OCTs wichtig sind, aber wenn die so extrem wichtig sind, dann kann ich echt nicht verstehen das die Krankenkasse sowas nicht übernehmen muss! Damit ich die nicht ständig bezahlen muss gab's ja immer die Überweisungen, aber letztes Jahr wurde ich darauf hingewiesen das die das eigentlich nicht so machen dürften, und ich beim nächsten Mal dann entweder für ein Tages Tensio Profil hinkommen, oder selber zahlen muss. Auch die Krankenkasse die ich angeschrieben hatte bestätigte das...verstehe ich nicht, ein OCT wird nicht übernommen aber 3Tage Krankenhausaufenthalt mit diversen Untersuchungen wird bezahlt.

    Naja, egal, ist wie es ist und ihr kennt das mit Sicherheit alle.

    Ich bin jedenfalls sehr gespannt auf meinen Termin und hätte den eigentlich lieber heute als morgen, aber so kann ich Geduld üben...ja ja😉

    Ich wünsch euch einen angenehmen Wochenstart.

  • Liebe Moni,

    Skotome sind ein Zeichen für einen Netzhautschaden. Das kann aber sehr unterschiedliche Ursachen haben. Nicht jedes Skotom ist ein Beweis für ein Glaukom.

    Das Gesichtsfeld spiegelt 1:1 die Ganglienzellschicht der Netzhaut wider.

    Im OCT werden verschiedene Netzhautschichten und der Sehnerv selbst ausgemessen.

    Es ist also nicht so einfach.

    Viele Grüße - Malve

  • Hallo Moni,

    Wenn ich euch alle richtig verstanden habe kann es ohne eine sichtbare Veränderung im OCT also kein Glaukom sein, bzw es auch keine tatsächlichen Ausfälle im Gesichtsfeld geben und es muss bei den Messungen einen anderen Grund geben das ich einzelne Lichtpunkte nicht sehe? Und ohne eine Veränderung im OCT würde auch nicht behandelt werden?

    Ob es denn ein Glaukom ist oder nicht, dass kann nur der Verlauf zeigen, zumal bei Dir eine anatomische Besonderheit, Makropapille, die Diagnose möglicherweise erschwert.

    Insofern wäre es schon gut, wenn Du die Möglichkeit hättest, die (grenzwertigen) Ergebnisse im OCT von 2017 mit denen von 2019 zu vergleichen.

    Wenn es da keine Veränderung gibt, dann hieße das, die Lage ist stabil und das ist gut.

    Dass sie stabil ist, stand ja, soweit ich mich erinnere, im Klinikbericht 2019, aus dem Du zitierst hast.

    Aber es ist auf jeden Fall zu empfehlen, sich die Ausdrucke von OCT, Gesichtsfeld und allem was sonst an Diagnostik gemacht wird, immer gleich geben zu lassen - sonst kann das schwierig sein, sie später zu bekommen.

    Mit dem zweiten Teil oben hast Du recht: glaukombedingte Ausfälle im Gesichtsfeld treten erst auf, wenn der Sehnerv schon einen beträchtlichen Schaden hat, und im OCT sieht man das insofern als sich die Werte verschlechtern!

    Mir ist daher weiterhin rätselhaft, warum es bei Dir im Gesichtsfeld Punkte gibt, die Du angeblich nicht siehst, das Gesichtsfeld aber dennoch als regelgerecht bewertet wird, und die Klinik zudem auch das OCT 2019 als zwar grenzwertig aber stabil beschreibt.

    Ob es dafür andere Gründe geben kann, dazu kann ich Dir leider nichts sagen - das ist eine Frage an Deinen AA.

    Zu Deiner Frage, ob man nicht behandelt, wenn es im OCT keine Veränderung gibt: das kommt darauf an, insbesondere auf den Augendruck.

    Mir z.B. ging es so: ich war jahrelang in Beobachtung wegen Glaukomverdacht (Makropapille mit tiefen Exkavationen und grenzwertigem Druck).

    Dann stieg der Druck plötzlich an. Und es wurde behandelt auch ohne eine in der Bildgebung (damals noch HRT) eindeutig feststellbare Verschlechterung. Seither tropfe ich. Ob ich tatsächlich ein Glaukom habe oder Makropapille plus okuläre Hypertension ist auch gut 12 Jahre nach der (zufälligen) Entdeckung der Exkavationen nicht so ganz klar.

    Du siehst es ist wirklich nicht so einfach.

    Mir wurde ja von Anfang an gesagt das OCTs wichtig sind, aber wenn die so extrem wichtig sind, dann kann ich echt nicht verstehen das die Krankenkasse sowas nicht übernehmen muss!

    OCT oder andere Arten der bildgebenden Diagnostik sind wichtig, aber sie sind nur ein Baustein unter vielen in der Diagnostik und nie unabhängig von den anderen Untersuchungen zu sehen. Und letztlich ist das wichtigste: ein guter und erfahrener AA, der alle diese Bausteine zusammen im Bild hat. Und nicht zu vergessen ein gut informierter Patient! Und daran arbeitest Du ja. Das ist gut!

    Warum die Kassen das OCT nicht bezahlen ist eine Frage, auf die wir zwei hier keine Antwort finden werden...


    Skotome sind ein Zeichen für einen Netzhautschaden. Das kann aber sehr unterschiedliche Ursachen haben. Nicht jedes Skotom ist ein Beweis für ein Glaukom.

    Hallo Malve

    Moni berichtet zwar immer wieder von einzelnen Lichtpunkten, die sie im Gesichtsfeld angeblich nicht gesehen hat.

    Von Skotomen oder gar Netzhautproblemen ist da - Gott sei Dank - nirgends die Rede - oder ist mir da was entgangen???

    LG

    Chanceline

  • btw. zur Frage "Warum bezahlen die KK ein OCT nicht?"

    Bei OCT-Freigabe fürchtet man wohl massenhafte breite Anwendung. Das könnte pro Jahr Millionen kosten.

    Da bezahlt man lieber pro relevantem Patient 1-2 Tage od. auch länger den Klinikbesuch od. K.-Aufenthalt.

    Das ist finanziell aus vorliegenden Erfahrungswerten offenbar ziemlich gut überschau- u. eingrenzbar.

    Senator

    Einmal editiert, zuletzt von Senator (9. Juni 2020 um 09:53) aus folgendem Grund: Typo

  • Huch, hier hat sich ja nochmal was getan, vielen Dank für eure Erklärungen und Interesse!

    Senator, natürlich gehe ich auch davon aus das es wie immer ums Geld geht, aber ich kann dazu nur sagen das nicht mal alle Augenärzte wissen das sie überweisen können, da hatte ich zwischendurch auch welche, und wenn man es dann selbst nicht weiß bleibt einem das entweder verwehrt oder man muss es selber zahlen. Wieder andere Augenärzte wo ich war hatten selbst die Möglichkeit OCTs zu machen und waren dadurch dann gewillt zu überweisen als ich sie darauf ansprach das das sehr wohl möglich ist...da musste ich mir dann schon einiges anhören und eine wurde fast ausfallend, konnte sich Bremsen und hat mich stattdessen rausgeschmissen ich solle mir einen anderen Arzt suchen wenn mir meine Augen keine 200€(OCT+irgendwas anderes) regelmäßig wert wären...

    Naja...also wiedermal muss man selber schon Wissen mitbringen.

    Chanceline, nochmal danke für deine ausführliche Erklärung, das hilft mir hier schon alles wirklich weiter mit euch!

    Von Skotomen oder Netzhautveränderungen habe ich noch nichts gehört oder gelesen, wenn sich das also nicht von den Bildern her ableiten lässt dann gehe ich mal davon aus habe ich nichts von beidem.


    Liebe Grüße

    Moni

  • Hallochen ihr alle,

    heute hatte ich meinen Termin bei der Augenärztin und es wurde wieder eine Gesichtsfeld Messung gemacht... diesmal nur mit den rechten Auge, weil dort letztes Mal zum ersten Mal ein Punkt nicht gesehen wurde in der Messung, diesmal war es zu diesem einen Punkt nun noch ein zweiter, also sind es jetzt links und rechts zwei Punkte die nicht mehr sichtbar sind für mich. Sehnerv ist, so wie sie es sehen kann, nicht verändert und der Druck war (mit Luft gemessen) auch gut...

    Da es einfach keinen Grund gibt für diese zunehmenden Einschränkungen habe ich nun Donnerstag einen Termin in der Klinik, mit Neurologie als Schwerpunkt, vielleicht ist da irgendwas nicht richtig bei mir...

    Könnt ihr mir nochmal sagen woran genau ich denken sollte am Donnerstag, außer das ich am besten nicht nur dem Arztbrief sondern auch gleich Bilder ausdrucken lasse.

    Danke im voraus

  • mit Neurologie als Schwerpunkt,

    Hallo Moni,

    Die Frage für mich wäre, ob Durchblutungsstörungen der Netzhaut vorliegen und welche neurologischen Untersuchungen dazu eine Aussage treffen könnten.

    Z.B.:

    Hirndurchblutung (cerebrale Perfusionsmessung mittels CT oder MRT) und die Hirnfunktion (mittels EEG) untersuchen.

    Außerdem eine Untersuchung der Halswirbelsäule (Röntgenbilder mitnehmen, falls vorhanden) ansprechen.

    Wichtig wäre auch eine Untersuchung auf Gerinnungsanomalien

    und auf Blutfette, aber dafür wäre eher der Hausarzt der richtigere Ansprechpartner.

    Aber was hat denn Deine Augenärztin als Überweisungsgrund eigentlich angegeben?

    Und es gibt in den Augenkliniken auch Abteilungen für Neuroophthalmologie.

    Eigentlich sind das die speziellen Ansprechpartner für neurologisch bedingte Augenkrankheiten.

    Du kannst den Begriff "Neuroophthalmologie" ja mal googeln, dann wirst Du sehen.

    Aber erst mal hast Du ja kurzfristig den Termin in der Neurologie und wirst sehen, ob das weiterführt.

    Viele Grüße - Malve

  • Danke Malve, das werde ich mir alles aufschreiben!

    ''Neuroophthalmologie' genau so heißt das dort! Sie hat diese Papillenexkavation aufgeschrieben und Gesichtsfeld mit Defekten parazentral beidseitig.

    Blutfette hatte die Neurologin schon bestimmt, dann nehme ich die Blutergebnisse mit. Ein MRT vom Kopf hatte sie veranlasst aber ist auch alles okay, werde ich dann auch raussuchen und mitnehmen, hätte ich ganz vergessen.

    Danke