OCT-Scan: RNFL-Dicke vs. Signalstärke

Hallo tommich1989,

leider kann ich gar nichts hilfreiches zu deinem Beitrag sagen, weil ich das, was du schreibst, noch nie gehört oder gelesen habe.

Aber ich möchte dir danken, weil du da ein unglaublich interessantes Thema ansprichst, wie ich finde, das mich ebenfalls brennend interessiert.

Wovon hängt denn die Signalstärke ab ? Und kann also eine zu geringe Signalstärke eine Verschlechterung simulieren, die es objektiv gar nicht gibt ?

Ich hoffe daher, dass es user gibt, die dazu eine Aussage treffen können.

Ich bin gepsannt wie ein Flitzebogen.

Viele Grüße, Tanja

Hi,

danke dir !

Also kann die Signalstärke durch trockene Augen, Größe der Pupille, Linsentrübung etc. beeinflusst werden, was dann letztlich sich auf die gemessene RNFL-Dicke auswirkt.

Krass interessant.

Aber diese Faktoren sind ja auch - zumindest teilweise - schwankend. Wenn also die Werte sich bei mehreren aufeinander folgenden Messungen stetig verschlechtern, dann muss man doch trotzdem von einer "echten" Verschlechterung ausgehen. Obwohl...eine Linsentrübung schreitet ja eher linear voran und schwankt eben nicht.

Ich frage mich halt, warum bei dir die Signalstärke offenbar dauerhaft zu niedrig ist und woran das liegt. Und dann muss sich natürlich die Frage anschließen, warum man die Scans bei dir nicht wiederholt, obwohl doch die Signalstärke ganz offenbar zu niedrig für eine wirklich objektive Messung ist.

Ich bin mega gespannt, was evtl. andere dazu sagen können. Finde das Thema sehr spannend!

Ich bin auch schon ganz gespannt.

Ich finde das Thema enorm wichtig. Gerade, um eine Verschlechterung besser einordnen zu können.

Sicher wird sich noch jemand dazu melden.

Wenn die Augenärzte ja mehr Zeit hätten (die sie aber nicht haben), dann könnte man sich das mal von einem Experten erläutern lassen...

Prof Erb hat zu meinen OCTs gesagt, dass die Signalstärke 6/10 zu schwach für einen wirklichen Vergleich wäre.

Leider habe ich nicht nachgefragt, woran das schwache Signal liegt und wie man es verbessern kann (falls möglich).

Werde da beim nächsten Termin genauer nachfragen.

Hallo Tommich,

Ganz sicher ist das eine interessante Frage!

Zitat von tommich1989

Seit 2017 mache ich nun OCT-Scans, um das Glaukom zu überwachen.
Trotz Tropfentherapie und gut eingestelltem Augeninnendruck gab es einen Rückgang von 7 µm in 6,5 Jahren.
Mir ist dann aufgefallen, dass die Signalstärke des Geräts (Cirrus) mit dem Verlust korreliert.

2017 hatte ich noch eine Signalstärke von 7 und im Jahr 2023 war es nur 4 auf beiden Augen.
Nach Recherche sagen manche Studien, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen Signalstärke und RNFL-Dicke, andere wiederum nicht.

Auch bei mir gab es über die Jahre immer wieder Schwankungen in der Bildgebung (HRT/OCT). Das war aber eher ein Auf und Ab und kein klarer Trend, wie sich an der Entwicklung der einzelnen Sektoren und vor allem am Vergleich der Graphen erkennen ließ. Und anders als bei Dir war bei meinen Aufnahmen keine so eindeutige Beziehung zwischen Aufnahmequalität und RNFL-Dicke bzw. anderen gemessenen Werten auszumachen

Besorgt wegen einer möglichen Progression, habe ich mich auch mit den möglichen Fehlerquellen beschäftigt. Wobei natürlich der Signalstärke / Qualität der Aufnahme große Bedeutung zukommt. Schließlich kann man auf einer verwackelten oder unscharfen Aufnahme nix genaues erkennen!

Die Ergebnisse meiner Literaturrecherche decken sich mit den Deinen: In den mir dazu bekannten Studien wird die RNFL mit abnehmender Signalstärke mal dünner aber auch mal dicker gemessen und mal wurde gar keine signifikante Korrelation zwischen beidem festgestellt. Also ich konnte dem keine eindeutige Aussage hinsichtlich der Art der Korrelation von Aufnahmequalität und gemessener RNFL-Dicke entnehmen!

Dabei ist aber wohl zu berücksichtigen, dass die Studien (zumindest die mir bekannten) jeweils ein OCT-Gerät nutzen. Also dürften die Ergebnisse wohl erst mal nur für dieses Gerät gelten! Oder ist Dir eine (Meta)Studie bekannt, die verschiedene Geräte im Hinblick auf diese Korrelation vergleicht?

Einen sehr guten Überblick für das bei Dir verwendete Cirrus von Zeiss gibt dieser Artikel, den Du vielleicht kennst; unter 2.6 findet sich ein sehr eindrückliches Beispiel für die positive Korrelation von Signalstärke und RNFL-Dicke.

Factors Affecting Cirrus-HD OCT Optic Disc Scan Quality: A Review with Case Examples

Spectral-domain OCT is an established tool to assist clinicians in detecting glaucoma and monitor disease progression. The widespread use of this imaging…

www.ncbi.nlm.nih.gov

Deutlich wird in diesem Artikel aber auch, dass die Signalstärke kein unabhängiger Faktor ist! So wie ich das verstehe, ist die schlechte Qualität der Aufnahme meist bedingt durch die spezielle Anatomie der Augen bzw. durch andere Pathologien. Da sind die Faktoren im Spiel, die auch ansonsten zu Artefakten in der Bildgebung führen können.

Darüber wurde hier im Forum schon oft diskutiert. U.a. hier:

Beitrag

RE: Kann ein OCT fehlerhaft sein ?

Hallo Bogus

,

[…]

Die Frage wäre halt, was Du mit fehlerhaft, bzw. Messungenauigkeit meinst?

Fehlerhaft können OCTs sein - so wie das Eva beschreibt - im Sinne einer handwerklich schlicht schlecht gemachten Messung.

Das sieht man dem Ergebnis dann aber glücklicherweise an.

Es kann aber auch sein, dass OCTs Artefakte enthalten, die die gemessenen Werte verfälschen. Die beruhen meistens auf anatomischen Besonderheiten oder Pathologien wie z.B. hohe Myopie, Medientrübungen, Gliose, Glaskörperabhebung…

Chanceline

10. November 2022 um 21:47

Was die konkrete Situation bei Dir angeht, kann ich mich Tanjaleins Fragen nur anschließen: hast Du eine Idee, was bei Dir dazu führt, dass die Signalstärke Deiner OCTs regelmäßig vermindert ist? Von wem und wo werden die Aufnahmen denn gemacht?

Vergleichen kann ich Deine OCTs nicht: das letzte geht nicht auf!

Aber so wie Du das beschreibst, würde sich für mich erstmal die Frage stellen: ist das ein konstanter Trend nach unten, oder handelt es sich um Schwankungen? Ist dieser Rückgang diffus oder betrifft er immer den/dieselben Bereich(e); möglicherweise gar solche, die für eine glaukomatöse Entwicklung besonders verdächtig sind?

Was sagen die anderen Parameter, insbesondere die Papillenwerte, CDR usw.?

Und vor allem: was sagt Dein AA dazu?

Wertet er diesen Rückgang als eindeutiges Zeichen einer Progression? Was sagt das Gesichtsfeld? Gibt es sonst bei den Untersuchungen Hinweise auf ein Fortschreiten der Erkrankung? Ist eine Umstellung der Therapie erfolgt?

Hast Du mit dem AA schon darüber gesprochen? Ich finde, er sollte sich diese Fragen über die Zuverlässigkeit der Bildgebung bei Dir schon gestellt haben, bevor Du als Patient darüber ins Grübeln kommst!

LG

Chanceline

Hi Tommich, ich weiß nicht wo ich die Signalstärke bei uns ablesen kann.

Unserer Praxis hat das OPTOPOL und die Uniklinik Spectralis Heidelberg Engineering. Die Ausdrucke von der Uniklinik sind sehr klein und die Zahlen überwiegend verschwommen und nicht leserlich.

Bei den Ausdrucken unserer Praxis (super leserlich) steht ein QI Wert und ich vermute dass dieser Wert für die Bildqualität (Signalstärke?) steht.

Die beiden OCTs wurden mit einem Abstand von 6 Monaten gemacht:

RA (QI 7): Ø NSTIN 62 µm

LA (QI 7): Ø NSTIN 61 µm

6 Monate später:

RA (QI 4): Ø NSTIN 65 µm

LA (QI 7): Ø NSTIN 62 µm

Das rechte Auge hat bei uns im Folge-OCT +3 µm bei einer QI -3. Bisher hatten wir nur diese zwei OCTs in der Praxis.

Bei den Ausdrucken der Uniklinik steht zum Beispiel folgendes: OCT (ART 5) Q: 26 (HS). Keine Ahnung was das bedeutet, aber ich kann keinen anderen Wert finden der die Signalstärke wiedergeben könnte.

Könnte die Signalstärke nicht aber auch davon abhängig sein, wie arg der Nerv geschädigt ist?

Ich habe hier im Forum mal gelesen, dass andere Untersuchungen wie Perimetrie an Bedeutung gewinnen wenn die Schädigungen der Sehnerven zu gravierend sind.

Die Aussagekraft der OCTs hat wohl Grenzen. Meine Vermutung ist, dass bei starken Schädigungen die Bildqualität und die Signalstärke nicht mehr ausreichen und der Restnerv so dünn ist dass man Veränderungen nur noch schwer ausmachen kann.

Wissenschaftliches kann ich leider nicht beitragen. Weder bin ich vom Fach, noch begreife ich die Ausführungen solcher Studien.

Tut mir leid.

Zusatzinfo: Bei OPTOPOL ist unser Tortendiagramm farbenfroher (grün, gelb, rot).

Bei Spectralis Heidelberg Engineering sind alle Tortenstücke rot.

Viele Grüße

Rala

Hallo Tommich,

Zitat von tommich1989

Eine Metanalyse habe ich leider nicht gefunden zu den unterschiedlichen Geräten. Habe versucht hauptsächlich auch bei Zeiss zu bleiben mit den Studien. Mir ist aufgefallen, dass der Body of Evidence eine Korrelation zwischen RFNL-Dicke und Signalstärke sieht. (es gibt hier eher mehr Studien die einen Zusammenhang sehen als andersherum).

Du hast Dich damit ja nun sicherlich weit intensiver befasst als ich damals. Mir schien das vor allem deswegen nicht eindeutig, weil es auch Studien gab, wo die RNFL mit fallendem Qualitätsindex dicker gemessen wurde.

Beim Spectralis etwa wurde diese negative Korrelation festgestellt, also genau in entgegengesetzter Richtung wie beim Cirrus!.

Interessant, dass Rala das genau so berichtet! Auch in meiner eigenen Befundsammlung gibt es dafür ein prägnantes Beispiel.

Thickness measurements taken with the spectralis OCT increase with decreasing signal strength

Optical coherence tomography (OCT) is used worldwide by clinicians to evaluate macular and retinal nerve fiber layer (RNFL) characteristics. It is frequently…

www.ncbi.nlm.nih.gov

Nun geht es aber um Dein konkretes Problem und die Vorgehensweise!

Aus Deinen OCTs ist für mich nicht zu erkennen, ob die (mangelnde) Signalstärke Einfluss hat auf das Ergebnis. Die Bilder wirken zwar teilweise etwas unscharf oder verwackelt. Das kann aber auch an Deinem Scanner/Kamera liegen.

Auffällig scheint mir aber, dass die Graphen im Vergleich von 2017-2023 den deutlichen Einbruch der (Zahlen)Werte nicht so wirklich wiedergeben und dass auch die Papillenwerte ziemlich stabil geblieben sind. Aber das weißt Du ja schon.

Zitat von tommich1989

Meine Augenarzt hatte sich das OCT vllt 1 Minute angeschaut und nur gesagt "kann ein Messfehler sein".

Auf die Signalstärke bin ich erst danach gestoßen. Habe Ende Februar einen neuen Termin und einen Fragenkatalog vorbereitet

Das Vorgehen Deines AA kann ich nicht nachvollziehen!

Zitat von tommich1989

Er will erst in einem Jahr ein neues OCT machen und noch an der Therapie bisher nichts verändern.

Er meinte auch "unter einer durchschnitt. RNFL-Dicke von 65 muss man dann die Reissleine ziehen". Heißt vermutlich eine OP.

Entweder es liegt ein Messfehler vor, dann wiederholt man die Messung, sonst hat man sie umsonst gemacht! Oder man erklärt dem Patienten, woran es denn liegt, dass die Bildgebung keine brauchbaren Ergebnisse liefert, bzw. warum man diese nicht beachtet.

Übrigens sollte lt Handbuch des Cirrus 400/4000 die Signalstärke mindestens 6 betragen.

Ich persönlich würde da nachhaken. Ohne eine Wiederholung der Messung lässt sich meines Erachtens die Frage nicht klären, ob da möglicherweise doch eine Progression vorliegt!

Sollte es denn (leider) doch keine Fehlmessung sein, sondern ein tatsächlicher Verlust an Nervenfaserschicht, dann würde ich persönlich nicht erst bei Werten unter 65 die 'Reißleine' ziehen!

Da wäre - nach meiner persönlichen Meinung - doch wohl vorher zu überlegen, warum die Sehnerven bei anscheinend gutem Druck weiter abbauen und wie man dem am besten begegnet.

Aber erstmal solltest Du im Gespräch mit Deinem AA den Stand der Dinge klären!

Zitat von tommich1989

Also warum meine Signalstärke immer schlechter wurde, würde mich auch sehr interessieren. Kann es mir höchstens wegen trockener Augen erklären. Mehr aber auch nicht. Floaters habe ich auch. Aber nicht so extreme viele eigentlich.

Das OCT wurde jedes mal von einer anderen Assistenz gemacht.

Nach meiner Kenntnis können sowohl ungeübtes bzw. nicht ausreichend geschultes Bedienungspersonal wie auch trockene Augen Einfluss auf die Aufnahmequalität haben. Letzterem lässt sich durch Befeuchtungstropfen abhelfen.

Zitat von tommich1989

Im Juni bin ich auch in der Uni Tübingen für eine Tagesdruckkontrolle übers Wochenende.

Die machen ja dann auch Untersuchungen und können mir evtl. alle Antworten liefern.

Diese Warterei und ungeklärten Antworten machen mich nur etwas fertig ....

Hat Dein AA Dich nach TÜ überwiesen oder war das Deine Idee?

Auf jeden ist es gut, dass Du da hingehst. Möglicherweise gibt es ja bislang unerkannte Druckspitzen.

Nimm auf jeden Fall alle Vorbefunde mit. An so einer großen Uni-Klinik stehen meist verschiedene OCT-Geräte zur Verfügung. Vielleicht können die auch mit dem Cirrus messen, dann wäre das besser vergleichbar.

An Deiner Stelle würde ich mir überlegen, ob Du künftig einmal im Jahr (zusätzlich zum Haus AA) zur Verlaufskontrolle in die Klinik gehst.

Wie etliche andere User hier, mache auch ich das inzwischen so. Nach meiner Erfahrung bislang funktioniert gerade die Bildgebung dort weitaus zuverlässiger als in meiner (ehemaligen) AA-Praxis.

rala

beim Spectralis gibt, wie Du richtig vermutest, der Q-Wert die Signalstärke wieder. Der Hersteller empfiehlt einen Mindestwert von 15.

HS (high speed) und HR (high resolution) bezeichnen die Aufnahmemodi: schnell/hohe Auflösung.

LG

Chanceline

Hi Tommich, das Video schau ich mir nachher an, vielen Dank.

Ich habe hier mal nachgelesen:

200558-001_SPECTRALIS_Brochure_Glaucoma-Toolkit_DE.pdf (heidelbergengineering.com)

Beim Spectralis Heidelberg Engineering sind bei uns ja alle Tortenstücke rot und unter 1%.

Auf Seite 8 wird die RNFL-Ausmessung beschrieben.

Bei uns ist der Restnerv hauchdünn und beim horizontalen OCT-Scan liegen die rote und die grüne Linie fast aufeinander. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man hier noch großartige Veränderungen sehen und entdecken könnte, da die Linien nahezu keinen Raum dazwischen lassen.

Im RNFL-Dickenprofil kriecht die Linie ganz unten im roten Bereich in niedrigen Zacken vor sich hin. Die Spitze der höchsten Zacke streift gerade noch so den gelben Bereich.

Ich hatte das Gefühl, dass die Ärzte bei uns nun mehr Gewicht auf andere Untersuchungen legen als auf die OCT. Gesagt hat das niemand, aber ich hatte diesen Eindruck gewonnen.

Im RNFL-Klassifizierungsdiagramm liegt der MRW-Globalwert (µm) bei 31 und 34. (ich weiß aber nicht was der MRW Wert aussagt).

Ich denke, dass es wichtig ist, dass man bei einem Gerät bleibt, weil die Befunde von Gerät zu Gerät (natürlich auch Hersteller zu Hersteller) voneinander abweichen können.

Bei dir wurde alles offenbar mit dem gleichen Gerät gemessen und zuletzt hat man bei dir eine Signalstärke von 7 im Jahr 2017 erreicht. bei den weiteren OCTs der Folgejahre nahm die Signalstärke ab.

Solange die Signalstärke unterhalb des empfohlenen Wertes liegt, hätte ich an deiner Stelle auch die Hoffnung, dass der Rückgang von 7 µm in 6,5 Jahren nicht an einen tatsächlichen Rückgang der Sehnerven liegt sondern schlicht an Bildungenauigkeiten.

Ich weiß nicht, ob ich das ein Jahr bis zum nächsten Scan abwarten könnte. Da die OCT keine Kassenleistung ist würde ich wegen der schlechten Signalstärke (in Verbindung mit dem Rückgang) nachfragen. Immerhin hat man die Untersuchung auch bezahlt.

Schließlich empfiehlt der Hersteller klar >6. Liegt es also am Personal der/die das Gerät bedient und sich beeilt hat? Oder macht er/sie alles sehr gewissenhaft und es war keine bessere Signalstärke zu erreichen? Wenn dem so ist, woran kann das liegen?

Ich wünsche dir sehr, dass es keinen Rückgang gab und dich der nächste Scan aufatmen lässt. Es wäre sehr interessant mal ein Update von dir zu lesen.

Liebe Grüße

Rala

Hallo Chanceline, habe erst jetzt deinen Beitrag gelesen/entdeckt. Danke für die Erklärung zu Spectralis.

LG Rala

Hallo zusammen,

mein OCT wurde wohl bisher lt Ausdrucken mit einem Octopus 900 von Canon gemacht.

Hat jemand von euch Erfahrungen damit gemacht?

Ich wusste bisher nur, dass es am besten immer das gleiche sein sollte .....

Aber da ich die Diagnose erste vor knapp einem Jahr bekam, verstehe ich auch einiges noch nicht.

Dumme Frage: was ist die Signalstärke und wo kann ich sie auf der Auswertung lesen?

Gehe am 20. Februar wieder zu meiner Ärztin und werde hoffentlich nicht vergessen danach zu fragen.

LG

Gypsy

Hallo Gypsy,

Zitat von Gypsy

mein OCT wurde wohl bisher lt Ausdrucken mit einem Octopus 900 von Canon gemacht.

Hat jemand von euch Erfahrungen damit gemacht?

ist das nicht ein Perimetriegerät von Haag-Streit?

LG

Chanceline

Hallo Chanceline,

du hast recht. Habe den ganzen Stapel hier zusammen liegen und schaue da halt noch immer nicht so richtig durch .

Das Perimetrie-Geraet ist das Octopus 900 und das, was wie das OCT aussieht, ist von Canon, OCT-HS100 Vers.4.5.0.

Kennst du das evtl?

Hallo Tommich,

Zitat von tommich1989

Tübingen wir meine Idee. Der AA hätte es so einfach so weiterlaufen lassen.

Beim nächsten Gespräch bin ich aber deutlich besser vorbereitet und kann Ihn darauf festnageln.

Dass Du Dich da selbst kümmerst, das finde ich sehr gut. Auch wenn es natürlich wünschenswert wäre, dass Dein AA Dir solche Schritte vorschlägt, wenn sie notwendig sind.

Zitat von tommich1989

Müssen die anderen Parameter (wie CD-Ratio, Papillenbereich, Randbereich, Cup-Volumen) denn zwingend schlechter werden, wenn das Glaukom voranschreitet? Also bedingt sich alles gegenseitig?

So wie mir das einer meiner AAs mal erklärt hat, bedingt sich das schon gegenseitig. Wenn die Nervenfasern im Bereich der Netzhaut durch ein Glaukom ausgedünnt werden, dann ist davon (möglicherweise zeitlich versetzt) auch der neuroretinale Randsaum der Papille betroffen. Dort bündeln sich die Nervenfasern und verlassen das Auge in Richtung Gehirn. Folglich wird mit dem Fortschreiten der Erkrankung der Randsaum schmaler und dünner, die Exkavation nimmt zu und der CDR-Wert, der ja das Verhältnis der Exkavation zur Gesamtfläche der Papille wiedergibt wird höher.

Das ist vielleicht etwas vereinfacht dargestellt, aber so habe ich das begriffen.

Mit dem OCT werden ja verschiedene glaukomrelevante Strukturen an unterschiedlichen Orten des Augenhintergrundes vermessen. Einmal die Papille selbst, dann die Nervenfaserschicht in einem bestimmten Abstand (Standard: 3,5mm) rund um die Papille. Und dann wird, zumindest beim Spectralis, das bei mir zum Einsatz kommt, auch noch die Schichtdicke im Bereich der Makula rund um die Fovea bestimmt. Das kann je nach Gerät unterschiedlich sein und der dem Patienten ausgehändigte Ausdruck enthält auch nicht immer alle diese Auswertungen.

Der AA allerdings kann sich all das ebenso wie die Rohdaten am PC anschauen; und er kann aus den vorangegangenen Messungen eine Prognose für den weiteren Verlauf errechnen.

Vielleicht konsultiert Dein AA ja nicht nur kurz den Ausdruck, sondern sieht sich das genauer an, wenn auch nicht in Deinem Beisein.

Zitat von tommich1989

Das würde ja eher dafür sprechen warum mein AA relativ entspannt ist. Zumal unter der Spaltlampe auch alles in Ordnung erscheint.

Frag einfach mal nach!

LG

Chanceline

Hallo Gypsy,

Leider sagt mir das nichts! Das scheint relativ neu zu sein, zumindest hierzulande.

Versuche doch einfach mal mit dieser Bezeichnung zu googeln.

Von den meisten Herstellern findet man im Netz nützliche Informationen zu den Geräten.

Am besten schau nach dem Handbuch. Dort sollten sich Infos finden zum Qualitätsindex.

Falls mir dazu noch was über den Weg läuft, melde ich mich!

LG

Chanceline