Hallo Lothar,
herzlich Willkommen hier im Forum.
Ich tropfe schon über 10 Jahre (Ganfort und seit kurzem Fixaprost). Jetzt wollte ich mich mal genauer informieren, was für Medikamente / Wirkstoffe es gibt, und wann was zum Einsatz kommt. Ich habe einige Paper gelesen, aber was mir fehlt, ist ein direkter Vergleich der Einsatzfelder.
Hat jemand so was vielleicht?
Hat Dein Informationsbedürfnis einen konkreten, bzw. aktuell Deine Therapie betreffenden, Hintergrund?
Allgemein und zum Einstieg empfehle ich Dir diese kürzlich aktualisierte Liste.
Und den Thread dazu: RE: Augentropfen - Wirkstoffe und Lagerungshinweise
Deine Frage nach den Einsatzfeldern unterschiedlicher Wirkstoffe / Wirkstoffgruppen beantwortet sich damit zwar nicht.
Das lässt sich aber auch schwer so allgemein sagen, weil das individuell abhängig ist u.a. von (Kontra)Indikationen, Verträglichkeit, Krankheitsstadium und im Zusammenhang damit der benötigten Drucksenkung!
Zumindest Anhaltspunkte dazu findest Du aber hier.
Ansonsten würde ich Dir raten, im Forum zu stöbern. Auch unter: Wichtige Informationen.... ist diesbezüglich einiges zu finden.
LG
Chanceline
Hallo Lothar,
die Übersicht in den links Link ist das, was ich suche. Damit hab ich mal nen Überblick.
Prima!
Mein Hintergrund: ich habe seit ich Tropfen nehme einen Druck von 22-23. Der Augenarzt macht da nichts weiter, als mir die Werte zu nennen und ein Rezept auszustellen (bisher Ganfort, jetzt Fixaprost wegen "sandigen Gefühl im Auge"). Mit 22-23 liegt der Wert ja über der Norm. Meine eigentliche Frage ist nun, ob es eine medikamentöse Möglichkeit gibt den Druck weiter auf Norm zu senken...
In der Tat ist ein Druck von 22-23 unter Therapie mit 2 Wirkstoffen recht hoch.
Ich denke schon, dass sich der Druck durch weitere Wirkstoffe unter die Grenze von 21 mmHg senken lässt.
Aber vor einer Intensivierung der Therapie stellt sich die Frage, ob dieser Druck knapp über der Norm zu hoch oder für Deine Sehnerven (noch) verträglich ist!
Dein AA scheint ja nicht gerade gesprächig, aber war denn von einer Verschlechterung / Progression die Rede? Oder machst Du Dir 'einfach' Sorgen, weil Du eben weißt, dass der Druck tunlichst unter 21 mmHg sein sollte.
Aber solche Normwerte sind festgelegt und statistisch abgeleitet aus einer Vielzahl von Messungen - also nicht vom Himmel gefallen.
Zu berücksichtigen ist immer die individuelle Situation! Und genau über die solltest Du mal aktiv mit Deinem AA das Gespräch suchen!
Der AA sollte seine Gründe haben, warum er den Druck bei Dir so für vertretbar hält. Und genau die würde ich mir erklären lassen!
Wichtig wäre zu wissen:
Denn: der wirklich springende Punkt bei der ganzen Sache ist der Zustand Deiner Sehnerven! Wie sehr sind sie geschädigt (siehe Bildgebung / Gesichtsfeld)? Sind sie stabil oder gab es eine (weitere) Verschlechterung in den 10 Jahren, in denen Du unter Therapie diese leicht zu hohen Werte hast?
Falls es aktuell eine Verschlechterung oder den Verdacht auf eine solche gibt, dann gewinnt Deine Frage nach einer Therapieintensivierung natürlich Sinn!
Sonst bleibt das theoretisch!
LG
Chanceline
nach welcher Methode wird der Druck gemessen: Applanation nach Goldmann (GAT); das gilt als die zuverlässigste Methode;
Es wird mechanisch gemessen, ein Sensor wird aufgedrückt. Hornhautdickenmessung gibt keinen Anlaß zu einer Korrektur.
wie war Dein Druck ungetropft - also wieviel Drucksenkung hast Du mit der Therapie erreicht?
wurde ein Tagesdruckprofil gemacht, um Druckschwankungen und deren Ausmaß festzustellen? Größere Schwankungen sind für Sehnerven oft kritischer als ein dauerhaft leicht erhöhter Druck.
Den ungetropften Druck weiss ich nicht.Tagesprofil wurde von AA nie vorgeschlagen.Was vorgeschlagen wurde ist eine HRT-Messung des Sehvervs.
Meine Ansicht war ja folgende: erstmalige prophylaktische Innerdruckmessung ist eine IGEL-Leistung und was die KK nicht zahlt, ist "auch nicht wirklich relevant" (Lt IGEL-Monitor: Augeninnendruckmessung Tendenziell negativ bezüglich des Risikos zu erblinden).
Der AA sprach mich auf Sehnerv-Tomografie (HRT) an, was aber auch nicht von der KK gezahlt wird. Nicht dass ich zu unbesorgt bin aber:
- Was soll ich vom IGEL-Monitor halten??
- Was ist der Therapieschritt, wenn bei einer Serie von HRT-Messungen herauskommt, dass der Sehnerv sich verändert?
(Darauf hab der AA mir keine Antwort außer ... "dann müssen wir mal sehen, da gibt es schon was".)
Zunächst wechsele ich den AA..
Schöne Grüße
Lothar
Hallo Lothar,
Es wird mechanisch gemessen, ein Sensor wird aufgedrückt. Hornhautdickenmessung gibt keinen Anlaß zu einer Korrektur.
Also wohl Messung nach GAT.
Alles anzeigenDen ungetropften Druck weiss ich nicht.Tagesprofil wurde von AA nie vorgeschlagen.Was vorgeschlagen wurde ist eine HRT-Messung des Sehvervs.
Meine Ansicht war ja folgende: erstmalige prophylaktische Innerdruckmessung ist eine IGEL-Leistung und was die KK nicht zahlt, ist "auch nicht wirklich relevant" (Lt IGEL-Monitor: Augeninnendruckmessung Tendenziell negativ bezüglich des Risikos zu erblinden).Der AA sprach mich auf Sehnerv-Tomografie (HRT) an, was aber auch nicht von der KK gezahlt wird. Nicht dass ich zu unbesorgt bin aber:
- Was soll ich vom IGEL-Monitor halten??
- Was ist der Therapieschritt, wenn bei einer Serie von HRT-Messungen herauskommt, dass der Sehnerv sich verändert?
(Darauf hab der AA mir keine Antwort außer ... "dann müssen wir mal sehen, da gibt es schon was".)
Zunächst wechsele ich den AA..
Ok, ich fasse zusammen.
Du bist seit zehn Jahren wegen Glaukom (unbekannter Art) in Therapie.
Bildgebung gibt es keine.
Wurde das Gesichtsfeld regelmäßig geprüft? Wenn ja mit welchem Ergebnis.
Was hat Dir denn der AA zum Stand der Erkrankung gesagt?
Gibt es eindeutig feststellbare Schäden an den Sehnerven oder beginnende Veränderungen, oder hast Du vielleicht gar nur okuläre Hypertension?
Merkst Du im Alltag Einschränkungen durch die Erkrankung?
Was man vom Igel-Monitor halten soll?
Persönlich würde ich sagen, der gibt eine sehr grobgeschnitzte Orientierung!
Am besten, man informiert sich im Einzelfall und hinsichtlich einer konkreten Erkrankung, was Vorsorge und / oder Diagnostik leisten. Mit welchen falsch negativen oder falsch positiven Ergebnissen dabei zu rechnen ist, und was dann möglicherweise auf einem zukommt.
Und dann entscheidet man sich dafür oder dagegen!
Bei Dir nun aber geht es schon seit 10 Jahren nicht mehr um Glaukom-Vorsorge sondern um eine vernünftige Verlaufskontrolle.
Bitte beachten dabei: Glaukom ist eine Erkrankung, bei der (morphologische) Veränderungen der Sehnerven funktionellen Einbußen i.d.R. weit vorausgehen.
Folglich ist eine Form der Bildgebung - wie Dein AA sie vorschlägt - sinnvoll. Man dokumentiert den Ist-Zustand, und im Vergleich mit diesem lassen sich Veränderungen leichter feststellen. Wie sonst soll der AA wissen, ob Deine Sehnerven noch genau so aussehen, wie beim letzten Mal? Früher wurden Skizzen zu dem Zweck angefertigt, dann Fotos gemacht. Heute gibt es HRT, OCT & Co!
Inzwischen ist OCT, die Nachfolgetechnologie des HRT, state of the art. Da ist Dein Geld besser investiert, meines Erachtens.
Dein Schluss, alles was die KH nicht bezahlt, sei 'auch nicht wirklich relevant' , kann ins Auge gehen.
Zunächst wechsele ich den AA..
Was erwartest Du von einem neuen AA?
Es braucht auch beim Patienten ein gewisses Maß an Bereitschaft, sich über die Erkrankung zumindest soweit zu informieren, dass eine Verständigung mit dem Arzt über Diagnose und Therapie möglich ist.
Du scheinst da ja nun dran zu sein, wie mir scheint
LG
Chanceline
Beim Frauenarzt musste ich diverse Untersuchungen im Rahmen der Krebsvorsorge als IGEL-Leistung bezahlen. Sind die auch nicht relevant?
Wie Chanceline schon sagte, ist die Bildgebung zur Verlaufskontrolle einer Glaukomerkrankung sehr wichtig. Daran sollte man nicht sparen.
Hallo Lothar!
Herzlich willkommen im Forum.
Hallo und vielen Dank
die Übersicht in den links Link ist das, was ich suche. Damit hab ich mal nen Überblick.
Mein Hintergrund: ich habe seit ich Tropfen nehme einen Druck von 22-23. Der Augenarzt macht da nichts weiter, als mir die Werte zu nennen und ein Rezept auszustellen (bisher Ganfort, jetzt Fixaprost wegen "sandigen Gefühl im Auge"). Mit 22-23 liegt der Wert ja über der Norm. Meine eigentliche Frage ist nun, ob es eine medikamentöse Möglichkeit gibt den Druck weiter auf Norm zu senken...
Viele Grüße
Lothar
Sicher gibt es noch weitere Tropfen, aber die Frage ist halt, ob nötig oder nicht.
Dein AA scheint ja nicht gerade gesprächig, aber war denn von einer Verschlechterung / Progression die Rede?
Dies ist für mich die allerwichtigste Frage überhaupt!
Sind die Schäden an den Sehnerven stabil, dann ist doch alles in Ordnung. Sind die Schäden eben nicht stabil (es besteht also eine Progression), dann ist eben nicht alles in Ordnung und es besteht Handlungsbedarf!
Meine Ansicht war ja folgende: erstmalige prophylaktische Innerdruckmessung ist eine IGEL-Leistung und was die KK nicht zahlt, ist "auch nicht wirklich relevant" (Lt IGEL-Monitor: Augeninnendruckmessung Tendenziell negativ bezüglich des Risikos zu erblinden).
Ja, diese Aussage vom iGeL-Monitor geistert leider schon viele Jahre durchs Internet. Interessant wäre mal zu erforschen, wieviele Leute deswegen die Glaukomvorsorge nicht haben machen lassen und sie ein spät entdecktes Glaukom entwickelt haben.
Der AA sprach mich auf Sehnerv-Tomografie (HRT) an, was aber auch nicht von der KK gezahlt wird. Nicht dass ich zu unbesorgt bin aber:
- Was soll ich vom IGEL-Monitor halten??
- Was ist der Therapieschritt, wenn bei einer Serie von HRT-Messungen herauskommt, dass der Sehnerv sich verändert?
(Darauf hab der AA mir keine Antwort außer ... "dann müssen wir mal sehen, da gibt es schon was".)
Was ich vom iGeL-Monitor halte kann ich Dir sagen: NICHTS!
Wenn eine Progression, also eine Veränderung am Sehnerv, auftritt, dann muss man sehen, welche Optionen es zur Behandlung gibt.
- ist eine Umstellung/Ergänzung der Tropfentherapie ausreichend?
- ist vielleicht eine operative Therapie nötig? Wenn ja, welche Möglichkeiten gibt es?
- wie groß sind die Schädigungen?
Danke für all das feedback!!
Gesichtfeld wurde vor 4 Jahren geprüft und da wars in Ordnung. Ist dann eine okuläre Hypertension dadurch bedingt, dass Kammerwasser beim Abfluss behindert wird und dadurch der Druck ansteigt. Ein Glaukom ist dann dadurch bestimmt, dass der Sehnerv Schaden nimmt. Passt das so?
Muss noch ergänzen, dass ich ziemlich kurzsichtig bin 5 resp. 7 Dioptrien.
Grüße
Lothar
Eine Gesichtsfelduntersuchung zuletzt vor 4 Jahren? Oha, so eine GF-Untersuchung sollte jährlich gemacht werden.
Eine okuläre Hypertension ist ein erhöhter Augeninnendruck (AID), der keine Schädigungen an den Sehnerven macht.
Eine okuläre Hypertension kann dadurch bedingt sein, dass eine Abflussstörung des Kammerwassers vorliegt, ja. Dies kann vielfältige Ursachen haben (Abfluss ist verstopft, Missbildung des Abflusses z. B.).
Ein Glaukom ist dann vorhanden, wenn der Sehnerv Schädigungen hat, ja.
Wie groß ist denn die Schädigung bei Dir? Das Gesichtsfeld wird übrigens erst auffällig, wenn 30-40% des Sehnerven zerstört sind.
Es kann also eine Schädigung vorliegen, aber das GF kann immer noch in Ordnung sein.
Viele Grüße
Sabine
Hallo Lothar,
Gesichtfeld wurde vor 4 Jahren geprüft und da wars in Ordnung. Ist dann eine okuläre Hypertension dadurch bedingt, dass Kammerwasser beim Abfluss behindert wird und dadurch der Druck ansteigt. Ein Glaukom ist dann dadurch bestimmt, dass der Sehnerv Schaden nimmt. Passt das so?
Muss noch ergänzen, dass ich ziemlich kurzsichtig bin 5 resp. 7 Dioptrien
Da kann ich mich dem anschließen, was Dir Sabine schon geschrieben hat!
Nur noch zwei Sachen:
Wurde bei Dir der Kammerwinkel beurteilt, um eine Engwinkelsituation oder Ablagerungen auszuschließen?
Und im Zusammenhang damit: was für eine Glaukomform hast Du?
Dann schreibst Du, Du seist ziemlich kurzsichtig. Es könnte sein, dass Deine Sehnerven dadurch schwierig(er) zu beurteilen sind.
Bevor Du den AA wechselst, könntest Du ja vielleicht erst mal ein klärendes Gespräch suchen und / oder Deinen AA um die Überweisung in die Glaukomsprechstunde einer Klinik bitten.
Noch ein Tipp, lass Dir künftig von allen Untersuchungen (Gesichtsfeld, Bildgebung etc.) einen Ausdruck geben, damit Du Deine Befunde hast und Dir selbst ein Bild von der Lage der Dinge machen kannst..
LG
Chanceline
Hallo
Wurde bei Dir der Kammerwinkel beurteilt, um eine Engwinkelsituation oder Ablagerungen auszuschließen?
Nein ... das wurde nicht gemacht. Mit welcher Technik werden denn Ablagerungen nachgewiesen?
Dann schreibst Du, Du seist ziemlich kurzsichtig. Es könnte sein, dass Deine Sehnerven dadurch schwierig(er) zu beurteilen sind.
Der AA schaut mit der Spaltlampe nach dem Augenhintergrund... ich gehe davon aus, dass damit auch eine Degeneration des Sehnervs erkennbat sein sollte... Oder?
Grüße
Lothar
Hallo Lothar,
Nein ... das wurde nicht gemacht. Mit welcher Technik werden denn Ablagerungen nachgewiesen?
Gonioskopie heißt diese Untersuchung. Man bekommt ein Kontaktglas direkt auf das zuvor betäubte Auge.
Das ist eine Basisuntersuchung, ohne die man nicht weiß, welche Art Glaukom überhaupt vorliegt!
Mittels Gonioskopie kann der AA nicht nur Ablagerungen sehen, sondern auch feststellen, ob eine Verengung des Kammerwinkels vorliegt und damit das Risiko eines Glaukomanfalls gegeben sein könnte! Letzteres ist ein absoluter Notfall!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei Dir nicht gemacht wurde!
Der AA schaut mit der Spaltlampe nach dem Augenhintergrund... ich gehe davon aus, dass damit auch eine Degeneration des Sehnervs erkennbat sein sollte... Oder?
Das eine Problem dabei ist, der AA schaut. Was er sieht, sieht nur er und zwar vor dem Hintergrund seines Könnens und seiner Erfahrung..
Wenn der Sehnerv schon sehr gelitten hat, also ein fortgeschrittenes Glaukom vorliegt, dann wird er das wohl sicher erkennen.
Aber bei einem beginnenden Schaden?
Und dann noch bei der speziellen Anatomie Deiner ziemlich kurzsichtigen Augen?
Da solltest Du Deinen AA einfach mal fragen!
Und wenn Du schon dabei bist - es wäre gut zu wissen, was für ein Glaukom Du hast, in welchem Stadium, ob aktuell eine Progression vermutet wird oder ob alles stabil ist. Vielleicht hast Du ja auch nur auffällige und durch die Myopie schwer zu beurteilende Sehnerven plus OHT.
Manchmal könnte man auf die Idee kommen, zwischen der spärlich vorhandenen Auskunftsfreudigkeit von Augenärzten und der mangelnden Wissbegier von Patienten bestünde ein Zusammenhang! 
Das andere Problem bei Deiner Frage betrifft den Verlauf: glaukomatöse Veränderungen gehen im Normalfall sehr langsam voran. Wenn nicht gerade eindeutig auf eine Progression hindeutende Zeichen, wie etwa Papillenrandblutungen, vorhanden sind, dann wird auch ein erfahrener AA seine Probleme haben, an der Spaltlampe zu erkennen, ob ein Sehnerv nach einem halben Jahr noch genau so aussieht wie bei der letzten Inspektion!
Genau deswegen braucht es für den Abgleich eine, wie auch immer geartete Objektivierung (Skizze, Photo, HRT /OCT). Das Gedächtnis auch des fittesten AA wird das nicht leisten können!
Wenn es Veränderung an den Sehnerven im Sinne einer (weiteren) Schädigung gibt, dann passt man die Therapie an.
Und um gleich die Frage aus dem Thread zur Früherkennung zu beantworten:
Könnte man sagen, dass die Gesichtsfeldmessung eine weitere wichtige Diagnostik darstellt?
Natürlich ist die Perimetrie ein wichtiger Baustein der Diagnostik!
Aber das ist auch abhängig vom Stadium der Erkrankung:
Bei beginnenden Glaukomen lassen sich meist noch keine Defekte im GF nachweisen. Daher nennt man die auch präperimetrisch. Erst ab einem höheren Schädigungsgrad, machen sich Ausfälle im GF bemerkbar.
Was die Verlaufskontrolle betrifft, ist das GF in frühen und mittleren Stadien der Erkrankung der Bildgebung eher nachgeordnet.
Da beim Glaukom morphologische Veränderungen den funktionellen Einbußen zeitlich vorausgehen, wäre es keine gute Strategie, wenn man mit therapeutischen Entscheidungen wartet, bis zunehmende Ausfälle perimetrisch feststellbar sind.
Erst in späten Stadien des Glaukom, wo die Bildgebung wegen des sog. floor effects die Nervenfaserschicht nicht mehr zuverlässig darstellen kann, ist die Perimetrie die bessere Methode um Stabilität oder Progression festzustellen.
LG
Chanceline
Mal wieder so toll erklärt! Da hab ich auch noch was gelernt. Danke, Chanceline!
