Messungenauigkeit

    Hallo in die Runde,

    ich bin bei hier im Forum und würde mich gerne zu einem Thema austauschen, das mich beschäftigt.

    -Ich bin 34 Jahre alt. Im Mai 2021 wurde bei mir durch Zufall ein NDG und Papillendrusen diagnostiziert.

    -Ich habe auf dem rechten Auge schon starke Gesichtsfeldausfälle. Diese sind jedoch seit der ersten Untersuchung 2021 relativ stabil.

    -Tropfe Trusopt-S.

    -Gestern war ich im Krankenhaus zur Kontrolle, dort bestätigte man mir wieder Stabiles GF rechts und links.

    -Behandelnder Arzt war sehr besorgt wegen Bild der Ganglienzellen.

    Und hier kommt meine Frage: Seine Besorgnis ist - trotz des stabilen GF - aufgrund der Bildaufnahmen, da der rote Bereich seit letztem Jahr (Bild oben Mai 2021) stark abgenommen hat (rot= gut, da mehr Ganglienzellen). An einer Stelle links (auf dem aktuellen Bild Nov. 2022), ist ja aber mehr grün zu sehen.

    1. Wie kann das sein? Kann es Ungenauigkeiten in der Messung geben? Sonst hieße das ja, dass ich an einer Stelle mehr Ganglienzellen habe plötzlich, an anderer Stelle eine Abnahme. Hatte jemand auch schon mal solche Unterschiede in der Messung?

    2. Hat jemand ein ähnliches Phänomen, progressive Abnahme der Ganglienzellen, dennoch stabiles GF?


    Danke und VG

    Hallo Mayze,

    willkommen hier im Forum,

    allerdings fürchte ich, dass Deine konkrete Frage so speziell ist, dass sie hier schwer wird beantwortet werden können!

    Zitat von Mayze

    1. Wie kann das sein? Kann es Ungenauigkeiten in der Messung geben? Sonst hieße das ja, dass ich an einer Stelle mehr Ganglienzellen habe plötzlich, an anderer Stelle eine Abnahme. Hatte jemand auch schon mal solche Unterschiede in der Messung?

    Zitat von Mayze

    trotz des stabilen GF - aufgrund der Bildaufnahmen, da der rote Bereich seit letztem Jahr (Bild oben Mai 2021) stark abgenommen hat (rot= gut, da mehr Ganglienzellen). An einer Stelle links (auf dem aktuellen Bild Nov. 2022), ist ja aber mehr grün zu sehen.

    Diese Auswertung der Ganglienzellschicht bekommt man als Glaukompatient eher selten als Ausdruck in die Hand.

    Normalerweise kriegt man die Auswertung der Nervenfaserschichtdicke RNFL) rund um die Papille als Ausdruck.

    Mir kommt das Bild, das Du eingestellt hast, dennoch bekannt vor. Zusätzlich zur RNFL wird bei mir auch die Gesamtschichtdicke am hinteren Augenpol gemessen.

    Soweit ich weiß, ist die Ganglienzellschicht eine von insgesamt 9 Schichten der Netzhaut.

    Da der Ganglienzellschicht bei Glaukompatienten besondere Bedeutung zukommt, lässt sich diese separat auswerten, was bei Dir offenbar gemacht wird.

    Der Normalbefund ist da so eine Art Donut rund um die Fovea.

    Also ich kann auf der Auswertung Dein Problem erkennen. Bei der Messung 2021 macht mich diese klar abgegrenzte blaue Lücke irgendwie stutzig, die nun 2022 plötzlich in grün, als dicker, dargestellt ist. Was nun mal eigentlich nicht sein kann.

    Wohingegen 2022 auf der anderen Seite ein deutlicher Verlust dargestellt wird. Was natürlich leider der Fall sein kann.

    Das einzige was mir dabei in Sachen 'Messungenauigkeit' einfällt wäre, dass die Segmentierung der einzelnen Netzhautschichten fehlerhaft sein könnte. Denn die Ganglienzellschicht muss ja sauber von den anderen Netzhautschichten unterschieden sein, um korrekt gemessen zu werden.

    Aber das ist natürlich reine Spekulation - aber nachfragen könntest Du ja mal in der Richtung.

    Hast Du denn auch die Auswertung der Gesamtschichtdicke bekommen? Falls ja, ergibt sich da ein analoges Bild?

    Oder gibt es bei Dir möglicherweise andere Netzhauterkrankungen. Z.B. könnte eine Gliose o.ä. die Messung beeinflussen, was der AA aber hätte sehen müssen..

    Bei Dir scheint zwar ein anderes OCT-Gerät am Werk gewesen zu sein, aber prinzipiell funktionieren die Dinger ja sehr ähnlich. Vielleicht kann Dir diese Beschreibung helfen:

    Heidelberg Engengineering: Spurensuche im OCT

    Zum anderen Teil Deiner Frage:

    Auch wenn das GF stabil ist, so kann es nach meiner Kenntnis dennoch sein, dass Sehnerven, bzw. Nervenfasern im Bereich der Makula eine Verschlechterung aufweisen, die sich im Gesichtsfeld erst mit zeitlicher Verzögerung bemerkbar macht.

    Sorry, Genaueres kann ich Dir zu Deinen Fragen leider nicht sagen, vielleicht meldet sich noch jemand, der damit Erfahrung hat.

    Alles Gute Dir und Grüße

    Chanceline

    PS: Du hast vielleicht schon gesehen, dass es andere User gibt, die ebenfalls Glaukom und Drusen haben.

    Über die Suchfunktion - Lupe oben rechts - findest Du sie.

    Chanceline,

    Danke für deine schnelle Information spezifische Antwort!

    Genau das meinte ich, der Donut ist plötzlich wieder geschlossen. Im Krankenhaus werde ich aber jedesmal so schnell „durchgeschleust“, dass ich stets wenig Antworten auf meine Frage bekomme. Einziger Ansatz: Ich soll nunmehr auf ein noch weiteres Präparat umgestellt werden..

    Ich habe aber zum Glück nochmal in 3 Wochen einen Termin bei Prof. Erb. Die Idee, ob die Segmentierung misslungen ist, werde ich mal ansprechen. Ich meine mal gelesen zu haben, dass das bei Patienten mit Drusen ohnehin ein Problem ist.

    Zur letzten Frage habe ich natürlich die Hoffnung hier Gleichgesinnte zu finden, die mit wenigen Ganglienzellen „gut“ leben. Als ich vor einem Jahr in Heidelberg war, sagte man mir dort, dass die Ganglienzellen nicht unbedingt Aussagekraft haben, da es durchaus genetische Veranlagung gibt und manche Menschen von Natur aus wenige haben. Das hier eine progressive Reduzierung stattfindet, ist ja wahrscheinlich was anderes. Aber ich versuche mich an einer positiven Auslegung festzuhalten. Bei meinem Krankheitsbild gibt es ja leider wenig Heilungschancen :(

    Achja PS: Gerät war auch Heidelberg Engineering, habe aber diesmal nicht die Auswertung der RNFL mit bekommen, soweit ich sehen kann. Das würde ich nochmal einholen.

    Hallo Mayze,

    Zitat von Mayze

    Achja PS: Gerät war auch Heidelberg Engineering, habe aber diesmal nicht die Auswertung der RNFL mit bekommen, soweit ich sehen kann. Das würde ich nochmal einholen.

    Umso besser, dass es HE war.

    Ich meinte nicht die RNFL-Messung, obwohl Du Dir auch die geben lassen solltest. Ebenso wie die andere, mit dem Spectralis normalerweise gemachte Messung der minimalen Randsaumweite (MRW).

    Weil nun mal alles zusammen die Puzzlesteine der Diagnostik ergibt.

    Konkret aber zielte meine Frage oben:

    Zitat von Chanceline

    Hast Du denn auch die Auswertung der Gesamtschichtdicke bekommen? Falls ja, ergibt sich da ein analoges Bild?

    auf die Gesamtschichtdicke der Posterior Pole Messung.

    Denn die von Dir eingestellte Auswertung der Ganglienzellschicht ist daraus extrahiert, weil eben eine von 9 Schichten.

    Also könnte es sich lohnen, einen Blick auf das Gesamtbild zu haben, um eventuelle Segmentierungsprobleme zu erkennen oder ob sonst etwas bei dieser Messung unstimmig ist.

    Aber ein in der Art der Bildgebung geübter Arzt sollte dafür ein Auge haben.

    Natürlich ist in Kliniken da oft Zeitnot und Deine spezielle Problematik ist mit Sicherheit eine besondere Herausforderung für Ärzte und Geräte!

    Aber nach dem was Du schreibst, hast Du ja mit Jonas und Erb wirklich sehr gute Spezialisten am Werk.

    Aber dennoch, ich finde Du machst das ganz richtig, dass Du Dich selbst ins Bild setzt, soweit wie das möglich ist.

    Einen Tipp noch diesbezüglich, der mir selbst bei meiner Recherche aufgegangen ist.

    Es ist zu unterscheiden zwischen - meist altersbedingten - Makuladrusen, also trockene AMD, und Drusen am Sehnerv, die oft angeboren sind und die nicht zwingend Probleme machen, es aber machen können.

    Das ist ein unterschiedliches Krankheitsbild habe ich gelernt.

    Dir alles Gute und liebe Grüße

    Chanceline

    Chanceline,

    ich danke dir, dass du dich so detailliert mit meinem Problem auseinandersetzt. Du scheinst auch wirklich schon detailliertes Fachwissen zu haben, soweit bin ich „noch“ nicht und daher etwas irritiert über die Ausdrucke, die mir diesmal mitgegeben wurden. Ich kann daraus nichts herauslesen. Kann mir jemand helfen, was dir verschiedenen Unterlagen darstellen?

    Ich habe irgendwie auch diesmal keinen Thickness Map change Report erhalten auf dem man das OCT sieht.

    Hallo Mayze,

    Das ist ein HRT-Ausdruck (Heidelberg Retina Tomographie), was Du da eingestellt hast.

    Die Art der Bildgebung war vor dem OCT state-of the-art.

    Bei Dir weist das Gerät einen mit 3,43 mm2 überdurchschnittlich großen Sehnervenkopf (eine sog. Makropapille) aus.

    Zwar ist das HRT dafür bekannt, dass es bei Makropapillen oft falsch positive Ergebnissen zeitigt. Bei Dir sind aber fast alle Parameter, soweit ich sehe, unverdächtig bis auf den einen rot gekennzeichneten nasalen Bereich. Das kannst Du sehen, wenn Du Deine Werte mit dem Normalbereich in der letzten Spalte vergleichst.

    Sehr merkwürdig allerdings ist, dass bei RNFS-Dicke / RNFS Querschnitt negative Werte stehen.

    Diese Parameter beziehen sich auf die Nervenfaserschicht, sind also, grob gesagt, der RNFL-Messung im OCT ähnlich. Insofern könnte ich mir vorstellen, dass diese merkwürdigen Werte eben mit Deiner speziellen Problematik zusammenhängen.

    Einschränkend muss ich aber sagen, mir ist nicht klar, inwieweit das HRT bei einer Drusenpapille wirklich zuverlässig funktioniert!

    Aber da diese Untersuchung bei Dir in der Klinik, vermutlich zusätzlich zum OCT, gemacht wird, kann man wohl schon annehmen, dass sie brauchbare Informationen zum Zustand Deiner Sehnerven gibt.

    Zum HRT informieren kannst Du Dich auf der Webside des Herstellers. Dort findest Du auch sehr gutes Informationsmaterial zu den anderen Geräten, insbesondere dem Spectralis OCT.

    .Heidelberg Engineering HRT

    Liebe Grüße

    Chanceline

    Hallo Mayze!

    Willkommen im Forum.

    Zitat von Chanceline

    Bei Dir weist das Gerät einen mit 3,43 mm2 überdurchschnittlich großen Sehnervenkopf (eine sog. Makropapille) aus.


    Zwar ist das HRT dafür bekannt, dass es bei Makropapillen oft falsch positive Ergebnissen zeitigt. Bei Dir sind aber fast alle Parameter, soweit ich sehe, unverdächtig bis auf den einen rot gekennzeichneten nasalen Bereich. Das kannst Du sehen, wenn Du Deine Werte mit dem Normalbereich in der letzten Spalte vergleichst.


    Sehr merkwürdig allerdings ist, dass bei RNFS-Dicke / RNFS Querschnitt negative Werte stehen.


    Diese Parameter beziehen sich auf die Nervenfaserschicht, sind also, grob gesagt, der RNFL-Messung im OCT ähnlich. Insofern könnte ich mir vorstellen, dass diese merkwürdigen Werte eben mit Deiner speziellen Problematik zusammenhängen.

    Ich möchte mich da Chanceline anschließen.

    Schau mal hier auf Seite 3, da geht man auf den RB-Wert ein:

    99102-002_HRT_PDF-Tutorial_Interpreting-the-Baseline-Examination-in-60-sec_DE.pdf (heidelbergengineering.com)

    Bei Dir liegt eine Makropapille vor, also ein großer Sehnerv. Wie genau die Drusenpapille eine Rolle spielt, kann ich nicht beurteilen. Aber das ist ein Punkt, der unbedingt geklärt werden sollte.


    Viele Grüße

    Sabine

    Hallo,

    für diejenigen, die vllt doch ähnliche Probleme haben: Ich war bei Erb und konnte nochmal meine Befunde besprechen. Tatsächlich geht er davon aus, dass dort eine Messungenauigkeit vorlag. Offensichtlich können schon kleinste Unterschiede in der Kopfstellung am Gerät zu Differenzen in der Darstellung führen. Da das GF jetzt seit 1,5 Jahren stabil ist, bin ich gespannt, ob das so stimmt. In einem halben Jahr wird man vielleicht noch mal mehr wissen…

    Hallo Mayze,

    Zitat von Mayze

    Ich war bei Erb und konnte nochmal meine Befunde besprechen. Tatsächlich geht er davon aus, dass dort eine Messungenauigkeit vorlag. Offensichtlich können schon kleinste Unterschiede in der Kopfstellung am Gerät zu Differenzen in der Darstellung führen. Da das GF jetzt seit 1,5 Jahren stabil ist, bin ich gespannt, ob das so stimmt. In einem halben Jahr wird man vielleicht noch mal mehr wissen…

    Prima, dass Du da eine kompetente Einschätzung bekommen hast.

    Hat sich Prof Erb denn näher dazu geäußert, worauf diese Messungenauigkeit zurück zu führen ist? Abgesehen von diesen Abweichungen durch eine minimal andere Kopfhaltung

    Und was sagt er zu Deiner ganz speziellen Problematik Drusenpapille und NDG.

    Das nur, falls Du darüber berichten möchtest...

    Liebe Grüße und alles Gute

    Chanceline