OCT bei Verdacht auf Normaldruckglaukom?

Hallo Kunterbunt!

Willkommen im Forum.

Zitat von Kunterbunt66

Ist ein OCT zwingend notwendig? Da ich weiß, wie gerne gerade Augenärzte IGEL abrechnen und mittlerweile viele Praxen auch zu profitmaximierenden Ketten gehören, schwingt immer etwas der Verdacht der Geldschneiderei mit. Wenn ich einwillige, habe ich bei meiner Ärztin vermutlich ein Abo auf weitere und wiederkehrende kostenpflichtige Untersuchungen.

Eine OCT-Untersuchung gehört mit zur Diagnostik dazu, wie auch eine GF-Untersuchung. Die OCT-Untersuchung ist leider keine Kassenleistung bei einem Glaukom. Deshalb muss man das selbst bezahlen. Sinnvoll ist diese Untersuchung aber sehr!

Und ja, diese Untersuchung wird, in der Regel, einmal jährlich wiederholt.

Zitat von Kunterbunt66

Die zweite Frage: Was würde mir die Erkenntnis bringen, dass ich ein Glaukom habe? Die Behandlungsmöglichkeiten sind doch eher gering, Augeninnendruck muss nicht behandelt werden. Wie hoch wäre die Wahrscheinlichkeit, dass ich in den nächsten 20 Jahren erblinde, obwohl ich bislang null Beschwerden habe?

Wie sieht der Befund der 24-h-Blutdruckmessung aus? Hast Du einen Ausdruck? (lass Dir von allen Befunde eine Kopie aushändigen)

Nimmst Du Medikamente?

Gibt es Vorerkrankungen? Wie sind Deine Blutfettwerte?

Man sollte auch eine Doppler-Sonographie der dicken Halsgefäße machen lassen (Carotis-Doppler), um da Ablagerungen auszuschließen.

Zum NDG findest Du hier Informationen:

Glaukom Forschung: Die Bedeutung der Durchblutung beim Glaukom

oder hier:

Flammer-Syndrom

Blutwerte würde ich bestimmen lassen:

Vitamin D (25-OH)

Vitamin B12

Folsäure

Homocystein

Eisen

Ferritin

Schilddrüsenwerte TSH basal, fT3, fT4

Manche Werte davon dürften auch eine iGel-Leistung sein.

Im Forum gibt es sehr viele Beiträge, auch zu Nahrungsergänzungsmittel bei NDG.

Nutze die Suchfunktion im Forum. Gehe dazu auf die Startseite und gib oben bei der Lupe "NDG" ein.

Zur Frage nach einer Erblindung:

So schnell erblindet man nicht einfach. Aber wir haben alle keine Kristallkugel, die uns Deinen Verlauf und Deine Zukunft voraussagen kann. (unseren eigenen übrigens auch nicht )

Viele Grüße
Sabine

Hallo Kunterbunt,

Nur eine kleine Bemerkung am Rande: das Vit D3 würde ich an deiner Stelle nicht nur alle 2 Wochen nehmen. Tägliche Einnahme ist besser. Du trinkst ja auch nicht 1x wöchentlich um gut hydriert zu sein, sondern täglich. Am besten noch mit K2 und Magnesium (nicht gleichzeitig mit Lithium)

Eine Kontrolle der D3-Werte ist schon wichtig, um die richtige Dosis zu bestimmen zum Auffüllen oder erhalten. Bei DM habe ich mir ein Selbstkontrolltest für 7,00€ gekauft, beim Arzt kostet es hier 18€.

Hallo Jochen!

Zitat von Kunterbunt66

Bei einer sehr umfangreichen Blutuntersuchung beim Nephrologen (ca. 100 Werte) nur Folsäure nicht im Normbereich. Erniedrigt 4,96

Eisen 1459

Ferritin 69,8

D, B12 und Homocystein habe ich gerade nicht. Meine Halsgefäße hat meine Hausärztin o.B.untersucht, ich weiß aber nicht mehr, mit welcher Gerätschaft.

Schilddrüsenresektion 2008, Werte jährlich überwacht, alle im Normbereich. Substitution mit L-Thyroxin

Nahrungsergänzung: Omega-3-Fettsäuren, Collagen (Pulver), im Herbst/Winter alle 2 Wochen 20.000 i.E. Vitamin D

Daneben als Medikation noch 1mg Risperdal, 200mg Lithium, 40mg Promethazin

Alles anzeigen

Über 100 Werte beim Nephrologen? Das ist viel.

Da bist Du ja schon gut abgedeckt mit vielen Sachen. Falls Du Folsäure substituieren möchtest, ist die aktivierte Form als Metafolin die, die der Körper gut verwerten kann.

Viele Grüße
Sabine

Hallo lieber Kunterbrunt66,

ersteinmal "Herzlich willkommen im Club."

Du schreibst:

"Ist ein OCT zwingend notwendig?"

Eine aus meiner Sicht berechtigte Frage, die ich mir zu Beginn meiner Odyssee auch immer wieder gestellt habe.
Bis dato kenne ich (leider) kein anderes (günstigeres) Verfahren, mit dem man die Progression eines Glaukoms rel. gut messen und für den Nichtmediziner erkennen kann.
Deshalb ist es für mich auch nicht nachvollziehbar, warum diese so wichtige und essentielle Untersuchung eine IGEL-Leistung sein muss. Ich habe schon bei meiner Krankenkasse nachgebohrt, aber da bekam ich keine brauchbare Antwort (sei nicht wirklichsicher etc.).
Das OCT ist einer von einer handvoll wichtiger Bausteinen, die helfen, die Situation deines Glaukoms einzuordnen (zB. auch: wie schnell schreitet die Progression voran. Auch gibt die OCT-Software eine Art Prognose/Trendkurve bei genügend Messungen aus.). Mein AA baut sehr auf die OCT- (und HRT-) Ergebnisse.

"Die zweite Frage: Was würde mir die Erkenntnis bringen, dass ich ein Glaukom habe? Die Behandlungsmöglichkeiten sind doch eher gering, Augeninnendruck muss nicht behandelt werden. Wie hoch wäre die Wahrscheinlichkeit, dass ich in den nächsten 20 Jahren erblinde, obwohl ich bislang null Beschwerden habe?"

Gute Frage (aus deinen Ausführungen entnehme ich, dass du dich mit der Thematik schon intensiver beschäftigt hast).
Auch ich stelle mir so manches Mal die Frage, was mir die Erkenntnis bei mir selber bisher gebracht hat...
Da es viele verschiedene Glaukomarten gibt, wäre es gut zu wissen, welches Glaukom du hast (ich tippe mal auf ein NDG wie bei mir).
Mit der Info könnte dann eine entspr. Therapie eingeleitet werden und du hättest zumindest die Chance, eine Progression bei Dir evtl. herauszuzögern.

Auch ich habe bis dato keinerlei Beschwerden bedingt durchs Glaukom (nur welche von der OP auf dem einem Auge, weil dort nun der IOD so niedrig ist und ich 1 Jahr nach nach wie vor OP unscharf sehe uvm.), aber die Beschwerden bzw. Sehbeeinträchtigungen durchs Glaukom können schleichend kommen (Gesichtsfeldausfälle). Das ist eine tückische Krankheit.

Vielleicht hilft dir ja der Tipp von Prof. Flammers Homepage - evtl. hast du ja einen AA, der danach bzw. ganzheitlich behandelt.

Alles Gute,

Martinus

Hallo Jochen,

Mit einer Diagnose kann man durchaus was anfangen.

Mein Glaukom hat auch nicht mit einem Gesichtsfeldschaden begonnen, sondern mit einer Exkavation von 70% und mit leicht erhöhtem IOD. Und es gibt durchaus jenseits der Drucksenkung was gegen Glaukom zu tun.

Glaukom ist inzwischen als neurodegenerative Erkrankungung und als mitochondriale Dysfunktion erkannt. Das betrifft besonders die Menschen, bei denen der Sehfeldschaden trotz Drucksenkung voranschreitet.

Und da kann man mit NEM was machen. Bei mir ist es nach Jahren zum Stillstand gekommen, zudem ist der Druck seit der SLT sehr gut mit ~10mmHg

Aber noch steht bei dir ja keine Diagnose, noch kann es eine angeborene Anomalie sein? Da muss man überwachen, bei Veränderungen behandeln oder vorsichtshalber handeln. Und ein OCT, auch wenn es nicht auffällig ist, ist eine gute Basis für diese Kontrollen. Jedoch sollte es immer das selbe Gerät sein, Ergebnisse anderer Geräte sind nicht wirklich miteinander vergleichbar (habe ich hier gelernt).

Bei Glaukom ist das leider der Fall! Ich hatte auch versucht über einen Antrag bei der KK es bezahlt bekommen, es wurde abgelehnt, obwohl ja im schlimmsten Fall Erblindung droht.

Aber Unikliniken, soweit sie nicht in Inverstorenhand sind, machen OCT kostenlos ...

Mellirosa,

Danke für deine Infos zu deinem Verlauf, das gibt doch ein bischen Hoffnung (zumindest mir, weil sich bei mir ja trotz TE nich keine Verbesserung/Verlangsamung eingestellt hat bis dato).

Nach wieviel Jahren konnte es denn bei dir das Normaldruckglaukom gestoppt werden ?

Bist du dazu (wegen der mitochondrialen Dysfunktion) bei einem Spezialisten im Behandlung?

Danke, Martinus

Hallo Martinus,

So über den Daumen gepeilt schritt es ca. 10 / 12 Jahre langsam voran. Erst ein kleiner grauer Schatten im Sehfeld des linken Auges, der von Jahr zu Jahr immer etwas grösser wurde. Dann kam eine Gefässneubildung (bin stark kurzsichtig) mit Makuladegeneration dazu, die zu einem, von mir wahrnehmbaren, Sehfeldausfall führte.

Durch das Forum und auch durch hören auf YT und dann auf Google nachlesen habe ich vor ca. 3 Jahren mit den NEM begonnen. Q10 schon etwas länger.

Für die Mitochondrialen Dysfunktion/Neurodegeneration gibt es keinen Arzt, nur Vorträge auf YT von diversen Ärzten. Es ist ja logisch, wenn Nerven absterben ohne hohen Druck muss die Ursache eine andere sein, denn es gibt ja Menschen mit erhöhtem Druck ohne Nervenschaden ...

Als ich letztens mit meinen Sehfeldunterlagen in Bonn war, meinte der Arzt: keine OP, denn die letzten 2 Jahre hat sich das Sehfeld nicht verschlechtert ...

Ich lasse für mich kein OCT machen, denn ich bin mit - 12Dioptrien so stark kurzsichtig und der Sehnerv tritt so schräg ins Auge ein, dass ich erstens aus der Norm falle und zweitens die Papille nicht abgebildet werden kann.

Doch wenn man rel. normale Augen hat, ist ein OCT ein gutes Hilfsmittel, bei dem der Arzt Werte in der Hand hat, die er vergleichen kann. Er kann sich ja nicht alle Augen merken, in die er den ganzen Tag schaut😉

LG Mellirosa

Hallo Jochen,

ein Normaldruckglaukom kann durch eine mangelhafte Durchblutung der Netzhaut entstehen, die von einer Fehlregulation der Gefäßweite verursacht wird. Diese als Flammer-Syndrom bezeichnete Fehlregulation ist zwar genetisch veranlagt, kann aber durchaus schulmedizinisch behandelt werden, wenn sie zu einem Normaldruckglaukom beitragt.

Hier einmal zwei Links zu entsprechenden Artikeln von Prof. Flammer, der sich als Leiter der Augenklinik der Univ. Basel lange mit diesem Thema beschäftigt hat:

Flammer syndrome - EPMA Journal

The new term Flammer syndrome describes a phenotype characterized by the presence of primary vascular dysregulation together with a cluster of symptoms and…

link.springer.com

https://www.flammer-syndrome.ch/images/resources/Treatment_of_patients_with_FS_02.11.2019.pdf

Gruß,
Georg

Hallo!

Zitat von Martinus

"Die zweite Frage: Was würde mir die Erkenntnis bringen, dass ich ein Glaukom habe? Die Behandlungsmöglichkeiten sind doch eher gering, Augeninnendruck muss nicht behandelt werden. Wie hoch wäre die Wahrscheinlichkeit, dass ich in den nächsten 20 Jahren erblinde, obwohl ich bislang null Beschwerden habe?"

Das ist ein absoluter Trugschluss, dass bei einem NDG der eigentlich normale Augendruck nicht behandelt werden muss. Dann dann individuell zu hohe AID sollte auch wirklich gesenkt werden! Das entlastet den Sehnerv und das ist der Therapiebeginn! Dazu muss bei einem NDG viel mehr gemacht werden.

Zitat von Kunterbunt66

Danke Mellirosa,

ich glaube, ich werde mich dazu durchringen, das OCT zu machen. Den ersten Termin hatte ich gecancelt, weil ich meiner Augenärztin die selben Fragen gestellt habe, wie hier im Forum. Sie konnte mir allerdings keine überzeugende Antwort geben. Ich denke ja nicht immer das Schlechteste von Menschen (oder Ärzten :-)), aber ein wenig mißtrauisch bin ich schon, wenn angestellte AA einer Praxiskette Untersuchungen verordnen, die ihnen einen gesicherten Profit einspielen.

Das ist die absolut richtige Entscheidung. Ein OCT wird eingesetzt, um kleinste Veränderungen erkennen zu können und dann eben ggf. eine Therapieumstellung anzustreben, um eine Stabilität erreichen zu können. Das zu erhalten, was da ist, ist das Ziel!

Es gibt Ausnahmen, wo ein OCT keinen Sinn macht. Die hat mellirosa schon erklärt.

Viele Grüße
Sabine

Hallo Jochen,

Das OCT war sinnvoll und ich hoffe, du hast dir die Ausdrucke geben lassen, auch vom Sehfeldtest.

So können die Ärzte nach 1 bis 2 Jahren Veränderungen erkennen. Denn sie können sich mit Sicherheit nicht mehr an deine Besonderheit erinnern.

OCTs sind nach den ersten Veränderungen am Sehnervkopf bis zu den ersten Sehfeldveränderungen besonders wichtig, da man durch eine Nervenschichtausdünnung ein Fortschreiten der Erkrankung erkennen kann. Im Sehfeldtest hat man da noch keine Ausfälle, die treten erst später auf.

Und das Ziel der Therapie ist Stabilität, ein Verhindern des Fortschreitens.

LG

Hallo Jochen,

Zitat von Kunterbunt66

Kann ich jetzt erst mal durchatmen, oder geht das Theater mit den folgenden Untersuchungen dann in die nächste Runde? Ich bin immer noch ein wenig mißtrauisch, ob mir hier aus finanziellem Interesse IGEL-Leistungen untergejubelt werden.

Sinn und Zweck der Bildgebung ist es, bei auffälligem Papillenbefund, wie er bei Dir nun mal vorliegt, den Ist-Status zu dokumentieren um dann mittels Folgemessungen feststellen zu können, ob sich daran etwas verändert hat oder - hoffentlich - nicht!!

Also wird das Theater in die nächste Runde gehen - das ist aber logisch - schlicht weil im Vergleich von Ausgangs- und Folgemessung die Erkenntnis liegt.

Also halte ich Dein Misstrauen bezüglich untergejubelter IGEL-Leistungen für unberechtigt!

Deine AA hat das genau richtig gemacht!

Zitat von Kunterbunt66

Die Ärztin hat mir gesagt, dass ich einen größeren Sehkopf habe und deswegen die Sehnerven(?) etwas weiter auseinander liegen (??) Also excavierte Papillen

In dem OCT, das bei Dir gemacht wurde, hat sich der auffällige Befund ja nun bestätigt: deine Sehnerven sind exkaviert, daher kommt der Glaukomverdacht.

Die gute Nachricht dabei ist aber: Du hast große Sehnervenköpfe (Stichwort: Makropapille) . Die können von Natur aus große Exkavationen haben, ohne dass ein Glaukom vorliegt.

Für den AA ist das bei der Untersuchung an der Spaltlampe schwierig zu unterscheiden!

Mit Auseinanderliegen hat das nichts zu tun, es bedeutet aber, dass die Auffälligkeit an Deinen Sehnerven möglicherweise anatomisch bedingt, also angeboren ist.

Sicherheit, dass dem tatsächlich so ist, bekommt man nur über den Verlauf.

Zusätzliche Informationen dazu sollten aber Deinem OCT zu entnehmen sein.

OCT vermisst ja nicht nur Papille, Randsaum und Exkavation, sondern auch die Dicke der Nervenfaserschicht (RNFL) rund um den Sehnervenkopf und weiter weg davon im Bereich der Makula, also überall da, wo glaukomatös bedingte Schäden sich zeigen.

Gibt es da bei Dir Auffälligkeiten? Schau Dir einfach mal den Ausdruck an. Wenn Du ihn nicht bekommen hast, dann lass ihn Dir geben!

Und bewahre die Befunde auf! Sonst geht das Theater bei einem möglichen Augenarztwechsel von vorne los!

Aus meiner Sicht war dieses OCT gut investiertes Geld! Es wird aber nicht das letzte sein. In Deinem Interesse.

LG

Chanceline

Zitat

Wie häufig müßte man denn ein OCT in regelmäßigen Abständen durchführen, um (fast) sicher zu sein, kein Glaukom zu haben?

Das OCT allein liefert keine Aussage darüber, ob Du ein Glaukom hast oder nicht.

Der Augenarzt stellt aufgrund der Untersuchung an der Spaltlampe den Verdacht auf ein Glaukom und führt weitere Untersuchungen durch, die diesen Verdacht unterstützen oder gegen ein Glaukom sprechen, dazu gehört vor allem die Gesichtsfelduntersuchung.

Das OCT ist eine ergänzende Untersuchung, wenn hier schon Abweichungen bestehen, würde das in Richtung Glaukom sprechen. Eine Suchfunktion für Glaukom hat es allein aber nicht.

Natürlich haben die Augenärzte auch ein kommerzielles Interesse am OCT. In meiner Praxis wird schon jedem Patienten, der nur zur Glaukomvorsorgeuntersuchung kommt, ein OCT angeboten, bevor der Augenarzt ihn untersucht hat.

Für die Übersichtlichkeit benutzt doch bitte die Zitatfunktion:

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Vielen Dank!

Sabine

Leider funktionierte die Zitatfunktion gerade mal nicht.

Zitat von malve

Leider funktionierte die Zitatfunktion gerade mal nicht.

Sie funktioniert immer, die kann nicht ausfallen!

Also kein Glaukom, kein Glaukomverdacht, kein Befund am Auge, der für Glaukom spricht? Und warum OCT?