Grüner Star bei CDR 0,7 und 0,6

Hi Joe,

ich habe im Prinzip fast genau die gleichen CDR-Werte, Alter und RNFL-Werte wie du. Bei mir wurde ebenfalls "plötzlich" diese Exkavation festgestellt und ist bis heute ein großer Schock für mich.

Mittlerweile liegt die erste Diagnose 3 Jahre zurück und es hat sich nicht wirklich etwas verändert. Ich schwebe also immernoch ein wenig in der Luft, wobei keine Veränderung erstmal als gut zu bezeichnen ist.

Der letzte Termin zum Tagesdruckprofil im Krankenhaus hat ebenfalls ergeben, dass es sich wahrscheinlich einfach um eine Makropapille handelt, welche häufiger große CDR-Werte haben und nicht unbedingt ein Glaukom bedeuten.

Um deine Frage also zu beantworten. Ich persönlich würde es nicht als gesichert einstufen und die Zeit wird zeigen, wie sich das ganze entwickelt. Was hat aber dein Augenarzt dazu gesagt und wie verhält sich dein Augeninnendruck?

Wenn du magst, kannst du mal in meinem Thread vorbeischauen. Dort kannst du ebenfalls die OCTs sehen.

Grüße

Ne,

hatte das auch nur als Jugendlicher mit der Migräne.

Ja die CDR Werte werden auch im OCT genau bestimmt. Irgendwann gewöhnt man sich immerhin ein bisschen an den Schwebezustand und es ist mir allemal lieber als eine klare Diagnose.

Deine Augeninnendruck ist zumindest bei der Messung auch wie bei mir im Normalbereich. Wenn du weitere Sicherheit willst frag deinen Augenarzt nach einem Tagesdruckprofil. Leider gibts es aber auch bei normalen Druckwerten ein Glaukom, ein sogenanntes "Normaldruckglaukom"

Kopf oben halten. Informieren und weiterhin kontrollieren lassen. Anderes bleibt uns erstmal nicht übrig.

Ja, ich habe auch stark abfallenden Blutdruck, jedoch war dies dem Oberarzt in der Klinik relativ egal, solange kein Fortschritt entsteht. Sollte jedoch eine Progression entstehen ist das sicherlich eine Stellschraube.

Wie ist denn Dein Tages Blutdruckwert?

Meine Frage war an Jo gerichtet.

Normal du kannst die Werte in meinem Thread einsehen.

Hallo Joe,

Zitat von joe93

Kann mir einer nochmal helfen und sagen welcher der im OCT bestimmten Werte den CDR anzeigt? Die Daten stehen oben.

Ich versuche es mal:

Zitat von joe93

Aus meinem OCT kann ich eine Papillenfläche links von 2,83 und rechts von 2,18 entnehmen. Randsaumfläche links von 1,46 und rechts 1,03. Exkavationsvolumen links 0,259 und rechts 0,233.

Es gibt verschiedene Arten die Cup-Disk-Ratio zu bestimmen. Je nach dem, was in Relation gesetzt und wie gerechnet wird, unterscheiden sich die Ergebnisse erheblich und die diagnostische Bedeutung ist verschieden.

Deine CDR-Werte sind die linearen CDRs. Das ist die Quadratwurzel aus dem Flächen-CDR.

Letzterer errechnet sich, indem man die Exkavationsfläche durch die Papillenfläche teilt.

Die Exkavationsfläche bekommt Du, wenn Du von der Papillenfläche die Randsaumfläche abziehst:

also R: 2,18 - 1,03 = 1,15/2,18 = 0,53 Flächen-CDR, daraus die Quadratswurzel ergibt linearer CDR = 0,72.

und L: 2,83 - 1,46 = 1,37/2,83 = 0,48 Flächen-CDR, daraus die Quadratswurzel ergibt linearer CDR = 0,69.

Wie Du siehst, sind die Flächen-CDRs weit weniger dramatisch, und entsprechen auch eher dem, was der AA an der Spaltlampe schätzt.

Bei mir jedenfalls ist das so. Übrigens habe ich fast dieselben Werte wie Du, mit dem Unterschied allerdings, dass meine Papillen fast gleich groß sind. Bei Dir gibt es ja diesen ziemlich großen Unterschied was die Papillenfläche angeht. Mit welchem OCT-Gerät wurde das denn ermittelt?

Sicher hast Du hier schon gelesen, dass der CDR immer auch in Relation zur Papillengröße zu sehen ist. Und große Papillen können von Natur aus große Exkavationen haben!

Von diagnostischer Bedeutung ist - wie ich aus eigener Erfahrung weiß - weit mehr als die reine Größe der Exkavation deren Form.

Hochoval = eher Glaukomverdächtig, da Schäden eher am oberen und unteren Randsaum der Papille entstehen.

Queroval oder rund spricht hingegen eher für angeboren.

Deswegen weisen etliche OCT-Geräte auch horizontale bzw. vertikale CDRs aus. Ist letzterer höher, dann ist das verdächtig.

Unter dem Aspekt könntest Du Dir Deine Befunde noch mal ansehen, bzw. den AA befragen!

Soweit zum Verständnis.

Generell aber ist dabei zu berücksichtigen, dass der/die CDRs nur ein Parameter unter etlichen anderen der Diagnostik ist!

Also solltest Du Dich allein wegen dieser Werte nicht verrückt machen.

Da es - dummerweise - keine Vorbefunde gibt, wird das nun halt einige Zeit beobachtet werden müssen, bis man weiß ob das angeboren ist oder ob eben doch ein NDG vorliegt.

LG

Chanceline

Hallo Joe,

genau, die Exkavationen sind die grauen Flächen in den schwarzen, letzeres sind die Papillen.

Ich habe nochmal weiter oben nachgelesen:

Zitat von joe93

OTC wurde gemacht, da war rechts Rnfl regelrecht und links im Grenzbereich. Aus meinem OCT kann ich eine Papillenfläche links von 2,83 und rechts von 2,18 entnehmen. Randsaumfläche links von 1,46 und rechts 1,03. Exkavationsvolumen links 0,259 und rechts 0,233.

Wobei der dort gemessene Wert der Cup/Disc Ratio Fläche sich von ihrem CDR unterscheidet. Oder ist das wieder etwas anderes?

Cup/Disc Ratio Fläche beträgt laut OTC rechts 0,52 und links 0,48. Dann gibt's da aber noch Cup/Disc V. Ratio rechts von 0,66 und links 0,66 und Cup/Disc H. Ratio rechts 0,86 und links 0,83. Kann mir da einer von euch helfen und sagen, wie das gelesen wird?

Da stehen ja die Werte für Flächen-CDR, horizontalen (H) CDR und vertikalen (v) CDR, so wie ich Dir das oben erklärt hatte.

Die horizontalen CDRs sind wesentlich größer bei Dir als die vertikalen, was dem runden Aussehen Deiner Exkavationen entspricht und erst mal gegen ein Glaukom sprechen würde.

Dennoch scheint mir auffällig, dass Deine Exkavationen so weit an den Papillenrand reichen, also randständig sind.

Das siehst Du auf dem OCT-Bild

Es gibt noch ein anderes Mitglied hier bei der das ganz ähnlich ist und auch beobachtet wird.

An Deinem linken Auge ist aber auch, wie Du weißt, die RNFL oben und unten verdünnt! Das sind nun mal glaukomverdächtige Bereiche.

Aber das ist eine Basismessung, also kann das, ebenso wie die randständigen Exkavationen, angeboren und die individuelle Konfiguration Deiner Sehnerven sein!

Soweit ich das von anderen Mitgliedern hier im Forum weiß, ist es schwierig, zu unterscheiden, ob eine angeborene Papillenanomalie vorliegt oder eben doch ein NDG im Anfangsstadium. Es kommt auf den weiteren Verlauf an, und natürlich darauf, dass dieser zuverlässig gemessen wird!

Was hat Dir denn die AA zu dem OCT gesagt?

Wie schätzt sie das ein?

Da würde ich nochmal das Gespräch suchen und eventuell - so wie Joe das gemacht hat - eine kompetente Zweitmeinung einholen!

Verunsichern will ich Dich ganz sicher nicht, Joe, aber doch dringend raten, dran zubleiben.

Alles Gute Dir

Chanceline

Hallo Joe,

Zitat von joe93

Also dadurch das sie bis an den Rand reichen sind sie trotz rundung eher Glaukom verdächtig?

Ich vermute, Du meinst die Exkavationen.

Vorausgesetzt diese kleinen Fundusbilder täuschen nicht, dann reichen die bei Dir bis fast an den Papillenrand. Nach meiner Kenntnis ist das ungewöhnlich bei gesunden Sehnerven bzw. in so einem ganz frühen Stadium der Erkrankung, wie es bei Dir zur Debatte steht.

Aber keine Panik! Es kann sich einfach um eine angeborene Anomalie handeln!

Wie man hier im Forum immer wieder liest, begründen auffällige Exkavationen häufig den Glaukomverdacht. Aber für eine sichere Diagnose braucht es noch ein paar Puzzleteile mehr als das.

Genau in dem Sinn würde ich das hier positiv werten!

Zitat von joe93

Eine Frage kam mir gerade noch. Ist es nicht auch eher positiv, wenn GCL beidseitig regelrecht ist? Oder hat das keine große Bedeutung?

GCL = Ganglienzellschicht

Lange Zeit war die Beurteilung der Papille das absolute Kernstück der Glaukomdiagnostik! Inzwischen hat sich der Fokus in Richtung Nervenfaserschicht und Makula verlagert.

Dementsprechend werden mittels OCT neben der Papille auch andere als glaukomrelevant erkannte Strukturen untersucht - insbesondere die retinale Nervenfaserschicht rund um die Papille (RNFL) und die Ganglienzellschicht im makulären Bereich.

Die OCT-Ergebnisse im Detail - insbesondere den grenzwertigen RNFL-Befund links, solltest Du mit Deinem AA besprechen.

Er hatte Dir dazu ja gesagt, dass das mit der Papillengröße zusammenhängt.

Wie genau hat er das denn erklärt?

Was ich nicht ganz verstehe: mal redest Du von einer Augenärztin, mal von einem Augenarzt?

Sind denn zwei AAs am Werk in einer Praxis? Sind die sich einig in der Einschätzung?

Wo wurde denn dieses OCT gemacht?

Was Du oben zitiert hattest, liest sich irgendwie nach einem schriftlichen Befund. Vom Optikus redet ein AA mit dem Patienten ja eher nicht.

Liebe Grüße

Chanceline

Hallo Joe,

Zitat von joe93

Ich hatte früher einen Augenarzt, der ist jetzt aber in Rente und die Praxis wurde von einer Augenärztin übernommen. Ist alles noch neu, deswegen vertue ich mich da manchmal.

OK, aber wenigstens Deine Patientenakte des alten AA sollte es noch geben. Da würde ich freundlich um Einsicht bitten, oder doch wenigstens fragen, ob da hinsichtlich des Sehnervs etwas vermerkt ist. Wenn es da Vorbefunde gäbe, täte man sich leichter in der Einschätzung angeboren/glaukomatös erworben.

Zitat von joe93

Es wurde nicht begründet warum das an der Größe des Sehnerven liegt und ich hatte mir da den Ausdruck von dem Befund geben lassen.

Dazu hätte ich zwar eine Idee, aber das ginge doch etwas in die Tiefe der OCT-Logik; und bringt Dich vermutlich nicht wirklich weiter.

Zitat von joe93

Hatte mir eine Zweitmeinung eingeholt und dort wurden meine Sehnerven durch die Spaltlampe als gesund eingestuft und zur Form und Größe der Exkavation wurde nichts gesagt. Hatte ihr das OTC gezeigt. Dort wurde mir erklärt das die GCL viel wichtiger sei.

Also wurde offenbar auch da nochmal ein OCT gemacht, oder woher kommen sonst die als regelgerecht erachteten GCL-Werte. Auf dem Ausdruck, den Du hier eingestellt hattest, steht dazu nichts!

Zitat von joe93

Habe aber jetzt bald noch einen Termin in der Augenklinik und hoffe dann gibt es Gewissheit.

Das ist sicher eine gute Idee. Ich hoffe, Du hast Dir dafür eine kompetente Adresse herausgesucht, damit Du Klarheit bekommst und nicht nur eine weitere Meinung.

LG

Chanceline