Kann ein OCT fehlerhaft sein ?

  • Hallo Zusammen,

    hat jemand schon mal die Erfahrung gemacht dass sein OCT eine Verschlechterung festgestellt hat, die bei der nächsten Messung dann als fehlerhaft oder um es

    abgeschwächter zu sagen, eine Messungenauigkeit war ?

    Danke für eure Nachrichten

  • Hallo Bogus,

    also, ich denke, das kommt insgesamt gar nicht selten vor.

    Schwankungen im OCT müssen nicht, können aber auftreten.

    Eine geringe Verschlechterung kann daher immer auch eine Messungenauigkeit oder Gewebeschwankung sein.

    Soweit ich richtig informiert bin, gilt beim OCT die "rule of five", d.h., wenn in einem Beobachtungszeitraum von zwei Jahren die Nervenfaserschichtdicke um mehr als 5 Nanometer abnimmt, spricht man erst von Progression.

    Ich hoffe, ich habe das richtig zusammengefasst.

    Sonst bitte korrigieren.

    Liebe Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Tanjalein (10. November 2022 um 20:08)

  • Danke Eva und Tanjalein für Eure Beiträge.

    Eva: ärgerlich dass ein OCT nicht vom Arzt ausgeführt wird. Laut Verband der Augenärzte sollte das so sein, zumindest mit Überwachung seitens des Arztes.

    Tanjalein: ja gegenüber der letzten Aufnahme vor einem halben Jahr plötzliche Verschlecherung links von 5. Arzt hält Messungenauigkeit für möglich. Weiss nicht ob er mich beruhigen wollte.

  • Hallo Bogus

    ,

    hat jemand schon mal die Erfahrung gemacht dass sein OCT eine Verschlechterung festgestellt hat, die bei der nächsten Messung dann als fehlerhaft oder um es


    abgeschwächter zu sagen, eine Messungenauigkeit war ?

    Die Frage wäre halt, was Du mit fehlerhaft, bzw. Messungenauigkeit meinst?

    Fehlerhaft können OCTs sein - so wie das Eva beschreibt - im Sinne einer handwerklich schlicht schlecht gemachten Messung.

    Das sieht man dem Ergebnis dann aber glücklicherweise an.

    Es kann aber auch sein, dass OCTs Artefakte enthalten, die die gemessenen Werte verfälschen. Die beruhen meistens auf anatomischen Besonderheiten oder Pathologien wie z.B. hohe Myopie, Medientrübungen, Gliose, Glaskörperabhebung u.ä. Dadurch kann auch die Aufnahmequalität beeinträchtigt sein, was sich ebenfalls auf die Messgenauigkeit auswirkt.

    Darüber hinaus aber hat Tanjalein absolut recht: 'Reine' Messwertschwankungen, also (scheinbare) Veränderungen, die sich bei der Folgeuntersuchung wieder erledigen, scheinen doch relativ häufig zu sein. Jedenfalls haben schon etliche User hier - mich eingeschlossen - davon berichtet.

    Es wird eben kein Stahlträger vermessen sondern lebendiges Gewebe. Und das hat eine Tagesform.


    Soweit ich richtig informiert bin, gilt beim OCT die "rule of five", d.h., wenn in einem Beobachtungszeitraum von zwei Jahren die Nervenfaserschichtdicke um mehr als 5 Nanometer abnimmt, spricht man erst von Progression.


    Ich hoffe, ich habe das richtig zusammengefasst.

    Sonst bitte korrigieren.

    So in etwa - bezogen auf den Globalwert - habe auch diese rule of five in Erinnerung. Dass man das auf einen 2-Jahres-Zeitraum bezieht, ist mir allerdings neu.

    Jedenfalls wünsche ich Dir, dass sich das bei Deinem OCT bald im guten Sinne klärt!

    LG

    Chanceline

  • Hallo Chanceline

    die Möglichkeit einer Messungenauigkeit formulierte mein Augenarzt so um zu begründen warum erstmal keine Therapieänderung sondern in drei monaten nochmal OCt gemacht werden soll.

    Wenn ich Dich richtig verstehe, könnte also meine Verschlechterung von 5, was ja nicht so gering ist, gegenüber Mai sich bei dem nächsten OCt also wieder "erledigen", so ging das Dir und anderen schon ?

  • Hallo Bogus,

    offenbar war sich Dein AA selbst nicht so sicher, wie die Sache einzuschätzen ist.

    Oder aber er hat eine Idee hinsichtlich der - möglicherweise technisch bedingten - Gründe, die er Dir aber nicht gesagt hat.

    Eine Wiederholung in drei Monaten ist aber auf jeden Fall ein guter Plan, um zu sehen, ob sich diese Veränderung bestätigt oder nicht.

    die Möglichkeit einer Messungenauigkeit formulierte mein Augenarzt so um zu begründen warum erstmal keine Therapieänderung sondern in drei monaten nochmal OCt gemacht werden soll.


    Wenn ich Dich richtig verstehe, könnte also meine Verschlechterung von 5, was ja nicht so gering ist, gegenüber Mai sich bei dem nächsten OCt also wieder "erledigen", so ging das Dir und anderen schon ?

    Meinst Du mit 5 den Globalwert - falls ja, dann ist das in der Tat keine so ganz geringe Veränderung.

    Und seit Mai - also einem knappen halben Jahr - erst recht nicht. Allerdings ist sie andererseits so hoch, dass das irgendwie unwahrscheinlich wirkt!

    Hattest Du denn vorher stabile Befunde? Oder gibt es schon länger eine Tendenz nach unten?

    Wie ist denn insgesamt der Zustand Deiner Sehnerven? - sorry, ich habe das jetzt nicht auf dem Schirm!

    Bei mir gab es in einzelnen Teilbereichen schon Veränderungen, inklusive Farbwechseln, die sich dann wieder bereinigt haben, bzw es gab Verschiebungen zwischen angrenzenden Bereichen durch eine geringfügig andere Positionierung des Scans.

    Das hatte also zumindest teilweise technisch erklärbare Gründe.

    Es kam aber auch schon vor, dass im Graphenverlauf ein deutlicher Einbruch nach unten zu sehen war, der bei der Folgeuntersuchung wieder weg war. Also wohl Tagesform.

    Beim Globalwert hatte ich allerdings noch keine Schwankung in dieser Höhe.

    Ohne genauere Kenntnis der Messergebnisse ist Deine Frage folglich schwer zu beantworten.

    Hast Du die Ausdrucke Deiner OCTs?

    Falls ja, dann würde ich an Deiner Stelle die letzten Messungen vergleichen. Und bei der letzten nach Auffälligkeiten suchen.

    Z.B. was die Aufnahmequalität angeht!

    Hat denn der AA bei seiner Untersuchung an der Spaltlampe irgendetwas festgestellt, was diesem OCT-Ergebnis entspricht?

    Falls Du Dir große Sorgen machst, dann würde ich einfach um zeitnahe Wiederholung bitten. Das hängt natürlich auch vom Vertrauen ab, dass Du zu Deinem AA hast.

    LG

    Chanceline

    Einmal editiert, zuletzt von Chanceline (11. November 2022 um 01:04)

  • Hallo Bogus,

    mein OCT geht immer 10 Einheiten hoch und 10 runter.

    Am Anfang dachten die Ärzte der Uni Würzburg es würde sich um eine Verschlechterung handeln.

    Ein anderer Oberarzt sagte mir dann dass mein Sehnerv schon so schlecht ist, dass das OCT nicht die zuverlässigsten Werte liefern würde. In meinem Fall wäre die Gesichtsfeldmessung eine bessere Aussage.

    Mein OCT geht immer gleichmässig hoch und runter - mitterlweile lässt sich das anhand der Kurve auch für die Assistenzärzte der Uni Würzburg nachvollziehen da meine Werte dort seit 5 Jahren dokumentiert werden.

    Von fachlichen Fehlern mal ganz abgesehen: derzeit gibt es in Würzburg viel krankes erfahrenes Personal. Neue Auszubildende (mit erfahrener Fachkraft an der Seite) übten mit mir - und anderen - am OCT. Das war sehr übel (Gerät wurde immer höher gestellt, so dass ich mein Kinn gar nicht mehr drauf lassen konnte, meine klare Ansage dazu wurde überhört und das Gerät noch höher gestellt bis ich dann einfach den Kopf zurück nahm). Bei solchen Messungen sind Fehler ja fast vorprogrammiert.... und sei es irgendwann durch Überanstrengung.....

    Gute Besserung wünscht Katzenstube

    OP Cataract re und li (rechts erblindet)
    2019 Zyklophotokoagulation re und li ohne Erfolg, SLT links, rechts, Nachstar links entfernt

    Zyklophotokoagulation re mit Retrobulbärbetäubung mit Erfolg nach OP

    Einmal editiert, zuletzt von Katzenstube (11. November 2022 um 08:19)

  • Herzlichen Dank für Deinen hilfreichen Kommentar, Chanceline.

    Ich werde Anfang des neuen Jahres wieder zum Arzt gehen und dann mal sehen. Die letzten Jahre war die Lage stabil um Deine Frage noch zu beantworten. Und nach dem Blick in die Spaltlampe hat er nichts kommentiert, naja wenn er da auch eine

    Auffälligkeit bemerkt hätte, wäre es ja eher fahrlässig nichts zu unternehmen....

    Woran kann ich denn als Laie die Aufnahmequalität erkennen ?

    LG Bogus

  • Hallo Bogus,

    Ich werde Anfang des neuen Jahres wieder zum Arzt gehen und dann mal sehen. Die letzten Jahre war die Lage stabil um Deine Frage noch zu beantworten. Und nach dem Blick in die Spaltlampe hat er nichts kommentiert, naja wenn er da auch eine


    Auffälligkeit bemerkt hätte, wäre es ja eher fahrlässig nichts zu unternehmen....

    Leider sind Augenärzte oft nicht sehr gesprächig....

    Aber ich würde das ebenso sehen und machen wie Du.


    Woran kann ich denn als Laie die Aufnahmequalität erkennen ?

    Alle mir bekannten Geräte weisen auf dem Ausdruck einen Index für die Aufnahmequalität aus.

    Beim Spectralis ist das der Q-Wert.

    Bei dem Gerät, das bei Dir zur Anwendung kommt, müsstest Du Dich kundig machen, wie der Wert heißt und wo Du ihn auf dem Ausdruck findest. Fast von allen Herstellern gibt es sehr gute Informationen im Netz.

    Manchmal lassen sich Fehler oder Artefakte auch auf dem Ausdruck erkennen. Aber das wäre dann eher etwas, was Dein AA hätte sehen müssen; zumal er ja die Möglichkeit hat, sich vor allem bei unklaren Befunden die Rohdaten der Messung auf dem PC anzuschauen.

    Einen Nachtrag noch zu meinem letzten Beitrag:

    Beim Sichten meiner alten Unterlagen ist mir aufgefallen, dass ich doch mal vor etlichen Jahren gleich beim zweiten OCT einen Rückgang von 5 μm beim Globalwert innerhalb eines Jahres hatte.

    Soweit ich mich erinnere - es ist schon lange her - hat mein AA damals die Vermutung geäußert, dass bei der Erstmessung die Dicke der RNFL durch den Einfluss großer Blutgefäße an einigen Stellen zu hoch gemessen worden war. Der Rückgang war folglich kein Rückgang sondern eher so was wie die Korrektur vorher zu optimistisch gemessener Werte. Da sich das alles im grünen Bereichs abspielte, hat mich das nicht weiter beunruhigt.

    Die Schwankungen nach unten bzw. nach oben beliefen sich in der Folge so auf 1 bis 2 μm innerhalb eines Jahres .

    Übrigens wird diese Fragestellung auch in diesem thread behandelt:

    Deutung von OCT - Untersuchung

    Liebe Grüße und ein schönes Wochenende

    Chanceline

  • Hallo Bogus,

    ich schreibe erst heute, da ich in den letzten Wochen eine starke Erkältung hatte und keine Bock auf den PC hatte.

    Vor einem Jahr hatte mein AA ein OCT gemacht mit dem Ergebnis, dass einiges im roten Bereich liegt, was unbedingt sofort behandelt werden muss.

    Jetzt nach einem guten Jahr hatte ich auf meinen Wunsch nocheinmal ein OCT machen lassen. Im Vergleich der beiden OCT's war das Ergebnis, dass sich der Sehnerv in einem großen Bereich deutlich regeneriert hat, was nach der Schulmedizien nicht möglich ist.

    Die Erklärung meines AA: das Auge ist im Grunde genommen ein optisches Organ. Die einzelnen Schichten im Auge und verschiedenen Flüssigkeitsbereiche, ändern sich geringfügig aber ständig in Schichtdicke und Brechungsindex. Gemessen wird mit Laser, der natürlich die Änderungen in Brechungsindex usw. mit nimmt und von der idealen geraden Linie geringfügig abgelenkt wird. Da die Messung des Sehnerv in sehr geringen Größenordnungen erfolgt, beeinflusst die Optik im Auge die Messung tlw. deutlich. Eine OCT-Messung muss deshalb immer auch möglichst mit mehereren OCT-Messungen einzeln bewertet werden. Zur Bewertung sollte auch immer die Spaltlampe herangezogen werden.

    Mein Resüme: bei OCT-Messungen immer mehrere, auch über einen längeren Zeitraum, zur Beurteilung heranziehen, um z.B. extreme Ausfälle aus der Bewertung herauszunehmen, und immer mit einer Untersuchung mit der Spaltlampe kombinieren. (der moderne Laser ist nicht immer die beste Variante und wie oben bereits erwähnt, es wird hier kein Stahlträger vermessen)

    Warte also bitte beruhigt auf die folge OCT und bitte auch mit Spaltlampe.

    LG Robert45

    Einmal editiert, zuletzt von Sabine (4. Dezember 2022 um 18:50) aus folgendem Grund: Absätze eingefügt

  • Lieber Robert,

    herzlichen Dank für Deine Mühe diesen ausführlichen Bericht zu schreiben ! Das trägt tatsächlich zu meiner Beruhigung bei.

    Spaltlampe hat mein Augenarzt auch danach noch gemacht, aber wie Chanceline über die Gesprächigkeit von Augenärzten schon schrieb, fehlte da auch eine Mitteilung an mich.

    Inzwischen ärgere ich mich, dass ich da nicht nachgefragt habe. Wieder was gelernt. Ich vermute, dass das mit der Spaltlampe auch nicht wirklich gut zu erkennen ist.

    Viele Grüsse

    Jürgen

  • Hallo zusammen,

    Jetzt nach einem guten Jahr hatte ich auf meinen Wunsch nocheinmal ein OCT machen lassen. Im Vergleich der beiden OCT's war das Ergebnis, dass sich der Sehnerv in einem großen Bereich deutlich regeneriert hat, was nach der Schulmedizien nicht möglich ist.


    Die Erklärung meines AA: das Auge ist im Grunde genommen ein optisches Organ. Die einzelnen Schichten im Auge und verschiedenen Flüssigkeitsbereiche, ändern sich geringfügig aber ständig in Schichtdicke und Brechungsindex. Gemessen wird mit Laser, der natürlich die Änderungen in Brechungsindex usw. mit nimmt und von der idealen geraden Linie geringfügig abgelenkt wird. Da die Messung des Sehnerv in sehr geringen Größenordnungen erfolgt, beeinflusst die Optik im Auge die Messung tlw. deutlich.

    Diese Erklärung - danke dafür - bezüglich der Schwankungen von OCT Messungen finde ich sehr interessant.

    Du hast Dich damit offenbar beschäftigt und kennst Dich mit den technischen Voraussetzungen aus!

    Bislang wurden mir solche Schwankungen immer so erklärt, dass lebendiges Gewebe eine Tagesform hat, und es deswegen zu geringfügigen Abweichungen der via OCT dargestellten Strukturen, z.B. der RNFL, kommen kann.

    Abgesehen von Vergrößerungseffekten, wie sie etwa bei Makropapillen durch die größere Nähe zum Aufnahmemedium diskutiert werden, war mir bislang nicht bewusst, dass auch der vom Laser, wie Du schreibst, mitgenommene Brechungsindex eine Rolle spielt!

    Wenn man den Angaben der Gerätehersteller Glauben schenkt, dann versuchen die ja, solche Einflüsse durch alle möglichen technischen Raffinessen auszugleichen.

    Aber als Patient hat man es dennoch immer wieder mit so nervtötenden Schwankungen zu tun, wie sie ja auch Dir offenbar widerfahren sind.

    Das ist dann doch immer wieder Anlass zur Sorge: Progression oder doch nur Messschwankung, verursacht durch was nun auch immer?

    Die meisten hier kennen das!

    Mein Resüme: bei OCT-Messungen immer mehrere, auch über einen längeren Zeitraum, zur Beurteilung heranziehen, um z.B. extreme Ausfälle aus der Bewertung herauszunehmen, und immer mit einer Untersuchung mit der Spaltlampe kombinieren. (der moderne Laser ist nicht immer die beste Variante und wie oben bereits erwähnt, es wird hier kein Stahlträger vermessen)

    Warte also bitte beruhigt auf die folge OCT

    Klar, ist es vernünftig, OCT-Messungen über einen längeren Zeitraum zu vergleichen, also im Grunde den trend report zu Rate zu ziehen, den alle Geräten auf der Basis der gemachten Untersuchungen auswerfen. Dass jeder kompetente AA die Ergebnisse der Bildgebung immer in der Gesamtheit der Untersuchungen bewertet, versteht sich!

    Aus meiner Sicht ist aber das Problem dabei: was macht man, wenn - so wie bei Bogus ja gerade der Fall - Therapieentscheidungen aufgrund aktueller Messergebnisse zur Diskussion stehen?

    Tut man erst mal nichts, und wartet die nächste Untersuchung ab, dann bleibt beim Patienten das unangenehme Gefühl, dass möglicherweise einer Progression nicht früh genug begegnet wird. Oder umgekehrt, dass eine Verschärfung der Therapie mit einem OCT-Ergebnis begründet wird, dass sich womöglich bei der nächsten Messung relativiert!

    Das scheint mir ein Dilemma, das trotz aller technischen Raffinessen mit dieser Art Bildgebung verbunden ist.

    Es gibt aber derzeit nichts besseres als OCT zur Verlaufskontrolle bei Glaukom!

    Also kann es auf keinen Fall schaden, dass wir uns hier im Forum über mögliche Fehlerquellen u.ä. austauschen.

    Eine Frage habe ich noch an Dich:


    der moderne Laser ist nicht immer die beste Variante

    Was meinst Du damit? Gab es denn schon bessere Varianten?

    LG

    Chanceline

  • Lieber Robert und natürlich auch liebe Alle,

    als leidgeprüfte "Verdachtsdiagnose" seit über 30 Jahren ( OHT, Glaukom, OHT, Glaukom....usw) finde ich deine Ausführungen zu den möglichen Schwankungen im OCT auch unfassbar interessant.

    Und vor allem auch plausibel.

    Danke für diese sehr fundierte Erklärung, die mich in meinem Wissen wieder sehr viel weiter gebracht hat :thumbup:

    Auch von Chanceline hab ich schon mehr gelernt als durch sämtliche Patientininformationen zusammen.

    Dafür kann ich mich wirklich gar nicht oft genug bedanken, denn Wissen beruhigt <3

  • Hallo Chanceline,

    eine bessere Variante hab ich auch nicht, aber der Gedanke dabei ist, vielleicht sollte man nicht nur die moderne Technik (Laser, OCT, ..) anwenden sondern immer mit älteren Methoden (z.B. Spaltlampe) in Kombination zum Ergebnis kommen.

    Ich weiß, auch meine AA geht nicht immer auf meine Wünsche ein, kommentiert während der Untersuchung recht wenig und und und; ich wünschte mir, dass es besser währe - mehr kann ich dazu jetzt nicht sagen.

  • Hallo Chanceline

    die Möglichkeit einer Messungenauigkeit formulierte mein Augenarzt so um zu begründen warum erstmal keine Therapieänderung sondern in drei monaten nochmal OCt gemacht werden soll.

    Wenn ich Dich richtig verstehe, könnte also meine Verschlechterung von 5, was ja nicht so gering ist, gegenüber Mai sich bei dem nächsten OCt also wieder "erledigen", so ging das Dir und anderen schon ?

    Ich hatte mal krasse OCT Fehlmessung.

    Ja, das gibt es.

    Ohne Musik wäre alles nichts. (frei nach Mozart)

  • Danke Jenat für Deine Nachricht

    Chanceline hat das Dilemma sehr gut beschrieben

    13.01. wird Neues OCT gemacht 🙏🏼

  • Hallo zusammen, was genau ist denn der „Globalwert“ beim OCT und wo finde ich beim Ausdruck diesen Wert?

    Liebe Grüße

  • Hi Skotom, hatte ich schon.

    Ich weiß nicht genau was damit gemeint ist.

    Wir bekommen zum Beispiel ein OCT von der Uniklinik mit dem Heidelberg Engineering und dann von unserer Praxis OCTs mit OPTOPOL.

    Beim Heidelberg E. ist ein Tortendiagramm mit den üblichen Sektoren TS, NS, N, usw und in der Mitte der Sektor G.

    Meine Vermutung war/ist dass dieser Sektor (G=global) damit gemeint ist.

    Aber auf den anderen OCTs von unserer Praxis gibt es diesen Sektor nicht.

    Daher frage ich nach.

    Bei uns liegt der G Sektor zum Beispiel bei 31 und 34.

    Ich finde bei den OPTOPOL OCT Ausdrucken aber keinen vergleichbaren Wert in den Tabellen.

    LG

    2 Mal editiert, zuletzt von Rala0417 (21. Dezember 2022 um 02:05)

  • Nachtrag: den einzigen Wert in Makrometern (µm) wäre der Ø NSTIN Wert. Dies müsste ja ein pauschaler Wert sein.

    Allerdings steht der Ø NSTIN Wert nicht beim Heidelberg E. OCT dabei.

    Der Ø NSTIN Wert schwankt bei uns auch, aber der Q Wert schwankt ebenso.

    Auf einem Ausdruck ist er orange markiert, vermutlich weil die Qualität nicht so super war.


    Liebe Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Rala0417 (21. Dezember 2022 um 12:25)

  • Hallo Rala,

    Beim Heidelberg E. ist ein Tortendiagramm mit den üblichen Sektoren TS, NS, N, usw und in der Mitte der Sektor G.


    Meine Vermutung war/ist dass dieser Sektor (G=global) damit gemeint ist.

    Genau so ist es.

    Bei Spectralis von HE ist der Globalwert der Durchschnitt der in den Sektoren (S-T-I-N) gemessenen Werte.


    Ich finde bei den OPTOPOL OCT Ausdrucken aber keinen vergleichbaren Wert in den Tabellen.

    Bei anderen Geräten dürfte das ähnlich funktionieren, auch wenn es auf dem Ausdruck anders dargestellt wird.

    Meist gibt es eine Tabelle, in der alle Werte aufgelistet sind.

    Da wäre der Globalwert schlicht der für das jeweilige Auge ausgewiesene RNFL-Wert.

    Aber bitte Vorsicht: die Werte der OCT-Geräte unterschiedlicher Hersteller sind miteinander nicht vergleichbar.

    Alles Gute und liebe Grüße

    Chanceline

  • Super vielen Dank Chanceline, das hilft mir sehr. Die Werte unterschiedlicher Hersteller sind wirklich nicht vergleichbar. Bei uns weichen sie stark voneinander ab.

    Liebe Grüße

    Rala