Kullermurmel stellt sich vor

  • Biberchen ...was kann es schaden zur Glaukom-Sprechstunde zu gehen und sich bei einem von der AÄ erhobenen "Borderline-Befund" eine Zweitmeinung einzuholen? Ich denke nicht, dass es immer erst "schlimm" sein muss, um das "Privileg" zu haben, sich gründlich untersuchen lassen zu dürfen. Ich bin jetzt noch jung. Jetzt. Myopie, schwankende Druckwerte, familiäre Belastung durch Mutter, Tante, Großmutter.

    Hey. Ich sage nur, was ICH machen würde an Deiner Stelle.

    "Borderline" ist kein klar defininierter Begriff. Bei malve und mir gab' es auffällige OCTs (bei malve war das andere Auge bereits forgeschritten glaukomatös, und Glaukom tritt dazu gern bds. auf. Bei mir im zeitlichen Verlauf der Auftritt plötzlicher, deutlicher Sehnververluste, Borderline wurde hier gesagt, weil man noch hoffte, es war evtl. ein einmaliger Schaden, oder myopiebedingt).

    1. Du schreibst, Du bist seit mind. 2016 halbjährlich beim AÄ zur AID-Messung, Sehtest, Spaltlampe - prima. Das macht Sinn, denn durch Myopie, Gene und leicht erhöhten AID hast Du erhöhtes Risiko für Glaukom. Tropfen *ggf* präventiv, wenn AÄ es empfiehlt - tut sie?

    2. Dein OCT als ein Frühwarnsystem ist - nach meiner laienhaften Meinung - NICHT auffällig für einen Myopen - selbst ohne zeitlichen Verlauf, und den hast Du sogar on top über 5 Jahre - super! Deine eigene Ärztin sagt, es hat keine Veränderung gegeben, und sie sagt, sie sieht da keinen Anlass / Behandlungsbedarf / Glaukomsprechstunde. Vertraust Du Deiner AÄ nicht?

    Blendest Du all diese "guten" Befunde von ihr selektiv aus, und versteifst Dich auf das Wort "Borderline"? Wenn ich das mit ihren anderen Aussagen hier vergleiche, kann sie damit doch nur meinen, dass Du halt trotz ordentlicher Messwerte Risikokandidat bist - frag sie?

    Eine Zweitmeinung holst Du ja on top bereits ein gerade noch dazu.

    Aufgrund der hier geteilten Befunde wüsste ich nicht, was in der Glaukomsprechstunde neues herauskommen sollte. "Schaden" tut es nur insofern, dass a) ein anderer bestätigter Glaukompatient warten muss und das Gesundheitssystem belastet wird und b) Du dich evtl Deinen Sorgen noch mehr hingibst, aber keine Kontrolle der Situation dadurch erlangen wirst.

    Ich wünsch' Dir, dass Du in Zukunft niemals ein Glaukom kriegst, doch auszuschliessen ist es nicht, und was kann man jetzt machen? Ggf. präventiv tropfen oder nicht (keine Ahnung), Stress und negative Gedanken reduzieren, ordentlich trinken.

    Es bleibt Deine Entscheidung. Wenn Du da hingehen musst, dann tu es natürlich. Ich hoffe, alles bleibt bestens für Dich. Alles Gute.

    Einmal editiert, zuletzt von Biberchen (11. Juli 2021 um 14:39)

  • das ist ein stabiles sehr myopes Auge

    Das Beste, was du tun kannst:

    In den Wald gehen raus in die Natur.

    Myopie und viel lesen Monitor und indoor schadet. Geh raus.

    Ich habe selbst -9,5 und es sieht halt nasal so aus. Das ist die Kurzsichtigkeit.

    Kurzsichtige sind gerne pingelinge Analysten - ja ich bin Mathematikerin. Die Botschaft ist: weniger Details mehr Weite mehr raus.

    LG

    Ohne Musik wäre alles nichts. (frei nach Mozart)

  • Hallo Biberchen,

    mir geht es doch ganz grob gesagt vor allem darum in einer Augenklinik mal ein 24h Druckprofil anzulegen. Die Messungen mit dem "Puster" beim AA sind doch nur Momentaufnahmen. Mit diesem Druckprofil kann man doch vor allem sehen, ob die Werte konstant sind und eine Tropftherapie nötig wäre oder nicht.

    2012, vor meinen Schwangerschaften, hatte ich Werte von 27 und 29. Da wurde eine Tropftherapie mit Taflotan sine eingeleitet. Dann wurde ich schwanger und es wurde abgesetzt. Bis heute.

    Werte nun teilweise auch schon bei 25. Ich habe mir nie großartig Gedanken über meinen Druck gemacht und war bis vor kurzem auch nur halbjährlich bis jährlich zur Kontrolle.

    Meiner AÄ vertraue ich, möchte mich aber auch selbst informieren und Eigenverantwortung übernehmen. Ich denke nicht, dass dies immer nur mit Überbesorgtsein verwechselt werden darf.

    Ich gehe in einem MVZ zum Augenarzt. Dort sind oft Assistenzärzte, die bei mir die Untersuchung übernehmen. Letztens huschte meine eigentliche Ärztin nur schnell mal rein, nachdem mich der Assistenzarzt untersucht hatte, weil sie selbst keine Zeit hatte.

    Da konnten kaum Fragen beantwortet werden und es ging husch husch. Ja, da möchte ich dann schon gerne eine Zweitmeinung durch einen weiteren erfahrenen Arzt haben.

    Schaden" tut es nur insofern, dass a) ein anderer bestätigter Glaukompatient warten muss und das Gesundheitssystem belastet wird und b) Du dich evtl Deinen Sorgen noch mehr hingibst, aber keine Kontrolle der Situation dadurch erlangen wirst.

    Ich denke nicht, dass ein bestätigter Glaukompatient warten muss, denn es geht in der Sprechstunde ja nach Dringlichkeit. Da wird er richtigerweise zuerst dran kommen.

    Du hast natürlich absolut Recht, wenn du schreibst, dass man sich nicht versteifen und das Positive anerkennen sollte. Das tue ich. Wäre ich ängstlich oder überbesorgt, hätte ich das OCT kaum knapp 5 Jahre schleifen lassen.

    Und ich war unendlich erleichtert, dass sich nach 5 Jahren keine groben Veränderungen ergeben haben.

  • Hallo zusammen,

    Ganz ehrlich - mit diesem Befund würde ICH nicht noch zu einer Glaukomsprechstunde gehen. Wozu?

    Eben wegen der familiären Belastung und um abzuklären, wie dieses OCT einzuschätzen ist. Ist die Verdünnung im nasalen Bereich der Myopie geschuldet oder nicht - das scheint mir eben doch eine Frage. Es ist zwar beruhigend, dass sich auch nach 5 Jahren nichts dramatisches (soweit ersichtlich) verändert hat. Vorsicht ist aber dennoch die Mutter der Porzellankiste.

    Ich verstehe nicht, warum man präventiv tropfen sollte. Es macht doch keinen Sinn, den Körper mit Giftstoffen zu belasten, Nebenwirkungen (bestenfalls nur trockene Augen, oft aber deutlich mehr) in Kauf zu nehmen und Gefahr zu laufen, dass die Wirksamkeit der Tropfen nachlässt, wenn man sie mal wirklich braucht. Drucksenkende Tropfen sind ja keine Zuckerkügelchen.

    Wenn man denn wüsste, ob präventiv getropft wird oder, wie soll ich sagen, kurativ; eben weil sonst ein Schaden entstehen könnte.

    Das gängige Narrativ ist doch: wenn man immer brav OCT oder eine andere Form moderner Bildgebung macht, dann hat man ein Frühwarnsystem und kann rechtzeitig vor dem crash auf die Bremse treten.

    Nach meinen Erfahrungen und dem, was hier im Forum diesbezüglich berichtet wird, habe ich Zweifel daran, dass OCT oder eine andere Art der Bildgebung als Frühwarnsystem wirklich funktioniert!


    Du siehst, es ist kompliziert. Deine Augenärztin hat Deine Diagnose "hochgestuft" von okulärer Hypertension in borderline, vermutlich aufgrund des OCT, vielleicht aber auch aufgrund des Befundes an der Spaltlampe, den wir hier gar nicht kennen. Tropfen hat sie aber nicht empfohlen.

    Hier wird Dein OCT als Grund zum "freudigen Hüpfen" angesehen und prophylaktisches Tropfen mit Monoprost empfohlen.
    Ich habe nicht die Expertise zur Auswertung von OCTs, weiß aber, daß das mitunter schwierig ist und auch eine spezielle Ausbildung der Augenärzte erfordert.

    Es wäre in der Tat sehr wünschenswert, dass Augenärzte das auch so sehen und vor allem machen!

    Sonst erhält der Patient zwar viele bunte Bilder mit Anspruch auf Objektivität. Die aber bekommt er (oft) nicht vernünftig erklärt. Also versucht er entweder, sich selbst schlau zu machen, oder er legt sie ab im Vertrauen darauf, dass der Arzt das schon richtig sieht.

    Warum die AA das "hochgestuft" hat, und was der merkwürdige Begriff borderline hier soll, wissen wir nicht.

    Das ist genau der Punkt - als Patient sollte ich den Arzt nach seinen Kriterien fragen können und habe eine Antwort verdient.

    Wenn der dann z.B. sagt, dieses und jenes an OCT / Spaltlampenbefund usw. gibt mir diesen oder jenen Hinweis, oder: Sie haben diesen oder jenen Risikofaktor, der eine Konversion Ihrer OHT zum Glaukom begünstigt, deswegen rate ich Ihnen....

    Dann weiß ich als Patient, worauf der Arzt seinen Rat gründet, sonst muss ich glauben und letztlich blind vertrauen.

    Ich sage explizit nicht, dass letzteres per se schlecht ist! Es kann der richtige und manchmal der einzig mögliche Weg sein!

    Ich sage nur, dass ich als Patient ein Recht auf ersteres habe.

    Laut Ilse Strempel sollte bei grenzwertigen Druckwerten UND entsprechenden Risikofaktoren präventiv getropft werden. Daher meine Überlegung diesbezüglich.

    Also Kullermurmel: Frage ganz konkret, wie und warum Deine AA Dir rät, noch nicht zu tropfen, und was mit borderline gemeint sein soll!

    Deinen Wunsch nach einer Zweitmeinung verstehe ich, mit Über-Besorgtheit hat das für mich nichts zu tun.

    Aber bitte sei Dir im Klaren, Du bekommst eine weitere Meinung und keine Wahrheit.

    Letztlich wirst Du selbst entscheiden müssen, ob Du tropft oder nicht - und Du tust das am besten in Abwägung aller Dir bekannten Argumente. Wenn Du also jetzt den Eindruck hast, es liegen noch nicht alle Fakten klar auf dem Tisch, die Du für Deine Entscheidung brauchst, dann sieh zu, dass sie auf den Tisch kommen!

    Lg

    Chanceline

  • Hallo Kullermurmel!

    Du hast hier schon ganz viel wertvolle Posts bekommen, da will ich gar nicht mehr viel sagen.

    Außer, Du hast Bedenken, machst Dir Sorgen, noch dazu bist Du schwanger, da kann ich gut verstehen, dass Du gerne eine weitere Meinung hättest. Ich würde im Gespräch mit der Haus-AÄ um eine Überweisung bitten, fam. Vorbelastung, nun erhöhten Druck bei Schwangerschaft und die Fragestellung, ob nun Beginn Tropftherapie oder nicht.

    Da Du schwanger bist, wird ein Termin vermutlich relativ schnell gehen, ansonsten ist fast jeder Patient, der in der Glaukomsprechstunde einen Termin möchte, auch ein diagnostizierter Glaukompatient und Jeder muss da warten, bis ein Termin eben frei ist (außer ganz klar definierte Notfällte natürlich!).

    Vermutlich brauchst Du das auch einfach gerade für Dich, um für Dich Klarheit zu bekommen.

    Ich kann's schon verstehen.

    Viele Grüße

    Sabine

  • Danke Chanceline Es ist für mich gerade eine Art "Projekt", was ich nun angehe und mit einer gewissen "Endentscheidung" quasie beenden möchte. Die Frage nach nasaler Dicke und Borderline werde ich definitiv stellen, ja. Und du hast sehr Recht mit dem, was du schreibst. Vor allem dann, wenn man doch teilweise merkt, wie wenig informiert manche Ärzte selbst sind.

    Ich konnte meinen Drang nach Selbstinformation noch nie vor einer Arztpraxis ablegen. Hätte ich das in manchen Fällen getan, wäre ich aufgrund diverser Dinge längst in einer "pharmakologischen Kette", die einfach unnötig wäre.

    Nach meinen Erfahrungen und dem, was hier im Forum diesbezüglich berichtet wird, habe ich Zweifel daran, dass OCT oder eine andere Art der Bildgebung als Frühwarnsystem wirklich funktioniert!

    Inwiefern meinst das, Chanceline?

    Sabine Herzlichen Dank für deine Meinung! Ich sehe es in gewisser Weise als meine Pflicht an hier alle mir möglichen Wege zu gehen, um eine Entscheidung treffen zu können.

    Und ja, da hast du Recht. Ich brauche jetzt eine gewisse "Klarheit", auch wenn es die vermutlich so nie geben wird in der Form, um einen ersten Haken zu machen.

    Mir war allerdings nicht bewusst, dass nur diagnostizierte Glaukomfälle in die Glaukom-Srechstunde nach Dresden "dürfen".

    malve Vielen Dank auch für deine ausführlichen Worte! Das klingt ja erstmal nicht sehr positiv, dass von 25 Patienten mit OHT lediglich bei einem mit Tropfen Behandelten ein Glaukom verhindert werden kann.

    Die restlichen 24 tropfen dann quasie "umsonst"? Das ist eben das Dilemma. Man weiß es einfach nicht. Und OP und Laser sind ja wohl das letzte Mittelchen, wie ich verstanden habe.

    Einmal editiert, zuletzt von Kullermurmel (11. Juli 2021 um 21:35)

  • Hallo Kullermurmel,

    Das klingt ja erstmal nicht sehr positiv, dass von 25 Patienten mit OHT lediglich bei einem mit Tropfen Behandelten ein Glaukom verhindert werden kann.

    Bitte nicht falsch verstehen: - es heißt nicht, dass die anderen 24 tatsächlich ein Glaukom bekommen!

    Die Verhinderungsrate der Therapie scheint deswegen so lausig, weil eben nur eine bestimmte Zahl von Leuten mit OHG überhaupt Glaukom kriegt.

    Soweit ich erinnere sind es in 60 Monaten mit Therapie 4,5% und ohne 9,5 %.

    Übrigens hatten wir das schon mal Deinem anderen Thread zur Myopie.

    Ich verweise nochmal auf den Beitrag von Dokota mit der Präsentation zur Konversionsrate von OHT zu POWG:

    Präsentation von Dokota: Konversionsrisiko OHT

    Inwiefern meinst das, Chanceline?

    Meine Skepsis gegenüber OCT als "Frühwarnsystem" ist ein weites Feld.

    Also nur kurz aber hoffentlich nicht missverständlich:

    Einmal beruht das auf der Technik selber. Die ist zu gut um eindeutig zu sein.

    OCT misst unendlich feine Strukturen unendlich genau; und dann auch noch Dinge, die man bis vor kurzen allenfalls am toten Objekt betrachten konnte.

    Folglich braucht es erstmal viel Forschung um das einzuordnen und um Kriterien zu bekommen, ob das, was man da sieht noch gesund, doch schon krank, stabil oder verändert ist.

    Seit sich OCT durchgesetzt hat, wird geforscht über den altersmäßigen Abbau der Nervenfasern, über die Auswirkung anatomischer Besonderheiten wie Mikro-/Makropapille oder Myopie auf die RNFL, über die erstaunlichen Unterschiede in der RNFL-Dicke bei Menschen verschiedener Ethnien und vieles andere mehr.

    Diese Forschung bringt ständig neue Einsichten, teils herrscht Einigkeit, teils auch nicht. Das hast Du ja selber schon festgestellt.

    Das geht ein in die Datenbanken der Geräte und in die Auswertungsalgorithmen. Manchmal wundert man sich über den Farbwechsel eines Bereiches und stellt fest: gemessener Wert derselbe - andere Bewertung, da Datenbank neu; und plötzlich ist aus gelb grün geworden oder umgekehrt.

    Spannend, aber eben doch schwer einzuschätzen, was das nun tatsächlich hinsichtlich der Frage bedeutet: Glaukom oder nicht, Progression oder stabil.

    Denn um die Frage geht es doch!

    Ganz praktisch kennen viele user hier diese kleinen Veränderungen von einer Messung zur anderen und die bange Frage, ist das nun nur eine Messschwankung, schlechte Tagesform des Gewebes, oder doch ein beginnender Glaukomschaden, bzw. eine Progression?

    Meist - so meine Erfahrung - wartet man dann doch die nächste Messung ab und schaut, ob sich das (hoffentlich nicht) bestätigt.

    Das ist vernünftig! Für ein Frühwarnsystem scheint mir das aber doch ein recht langwieriger Prozess.

    Glaukom ist zwar im Normalfall eine Schnecke und das Risiko, das in der Zwischenzeit doch was passiert, scheint gering.

    Dennoch birgt der Begriff "Frühwarnsystem" die Illusion von Zuverlässigkeit und Sicherheit.

    In der Praxis aber bringt das oft Unsicherheit für den Patienten, der sich natürlich fragt, wozu der ganze Aufwand, wenn man dann doch nicht weiß, was Sache ist.

    Der andere Punkt, warum ich skeptisch bin, betrifft den Umgang mit dieser Technik.

    Diese Geräte sind erschwinglich(er) geworden und die Patienten sind froh, wenn ihr AA das im Hause hat.

    Also steht inzwischen in vielen Praxen ein OCT und es wird auch fleißig genutzt - nicht nur in Sachen Glaukom.

    Wie aber bitte soll es ein niedergelassener AA, der es in seinem Praxisalltag mit allen möglichen Augenerkrankungen zu tun hat, denn schaffen, diese wunderbaren, sich aber auch rasant entwickelnden Möglichkeiten tatsächlich bis in die Feinheiten zu beherrschen?

    Er kann nicht ständig Studien lesen und zwischen den dort divergierenden Ergebnissen seinen Reim finden.

    Die Hersteller bieten zwar viel an Aus- und Weiterbildung - gerade Heidelberg Engineering scheint mir da vorbildlich.

    Aber ich fürchte, dass viele AA das nicht wirklich systematisch wahrnehmen (können).

    Vielleicht wären andere Praxisstrukturen hilfreich; etwa eine Aufwertung bzw. Schaffung technischer Assistenz mit entsprechender Kompetenz. Das würde aber die derzeitige Hierarchie - hier der allwissende Doktor dort das medizinische Fachpersonal, das ihm zuarbeitet - gewaltig verändern.

    Und so erlebt man als Patient immer wieder, dass man, überdies für teures Geld, bunte Bilder bekommt, aber eben keine Erklärung, die es einem erlauben würde, zu begreifen, was man da sieht.

    Sorry, nun ist das doch länger geworden, aber manchmal geht es eben nicht so ganz knapp.

    Jedenfalls erhalte Dir den "Drang nach Selbstinformation". Gerade in Arztpraxen scheint mir das wichtig!

    Ansonsten hilft Gelassenheit!

    Alles Gute für den Moment


    Chanceline

  • Danke, Chanceline, für diesen wieder mehr als großartigen Beitrag.

    Ich habe jedes deiner Worte mal wieder gefressen. Du paarst ein weit überdurchschnittliches Fachwissen mit der Fähigkeit, gut und nachvollziehbar zu erklären. Und inhaltlich bin ich völlig bei dir.

    Chapeau !

  • Bitte nicht falsch verstehen: - es heißt nicht, dass die anderen 24 tatsächlich ein Glaukom bekommen!

    Number to treat (NTT) von 25 sagt aus, daß 25 Patienten mit oculärer Hypertension behandelt werden müssen, um in einem bestimmten Zeitraum bei einem eine Konversion zu vehindern. Das ist ein eindeutiger pharmazeutische Begriff.

    Natürlich gibt es auch anderer Statistiken, die die absoluten Zahlen berücksichtigen. Aber Fakt bleibt, daß viele OHT-Betroffene tropfen, und trotzdem zu einem Glaukom konvertieren. Ja, insofern haben sie viele Jahre Tropftherapie ohne Nutzen. Jedenfalls so lange, bis es gelingt, die Subgruppe der OHT-Betroffenen zu definieren, die tatsächlich von einer vorgezogenen Tropftherapie profitieren.

    OCT als "Frühwarnsystem" i

    Ich verstehe Deine Polemik nicht. Ich kenne den Begriff Frühwarnsystem für OCT nicht. Meiner Ansicht nach ist dieser Begriff hier im Forum aufgekommen.

    Ich zitiere mal:
    "Die Erhebung eines objektiven Befundes (Papillenfotografie, morphometrische Vermessung der Papille und der retinalen Nervenfaserschichtdicke, zum Beispiel mittels OCT [e8]) ist insbesondere für die Beurteilung des Verlaufs wichtig und sollte bei Erstuntersuchung durchgeführt werden".

    Damit ist doch alles gesagt und so haben wir das bisher auch immer hier im Forum diskutiert.
    Es ist ein Verfahren zur Verlaufsbeurteilung bei bestehendem Verdacht.

    Quelle:Diagnostik und Therapie der GlaukomeThe diagnosis and treatment of glaucoma

    Dtsch Arztebl Int 2020; 117: 225-34; DOI: 10.3238/arztebl.2020.0225

    Gruß Malve

  • Hallo,

    Number to treat (NTT) von 25 sagt aus, daß 25 Patienten mit oculärer Hypertension behandelt werden müssen, um in einem bestimmten Zeitraum bei einem eine Konversion zu vehindern. Das ist ein eindeutiger pharmazeutische Begriff.


    Ich behaupte doch nicht, dass Deine Aussage bezüglich der NTT falsch ist!!!

    Und es geht auch nicht darum, dass es verschiedene Statistiken gibt, von denen man sich die passende aussucht.

    Nur kann man - bekanntlich - die selben Zahlen sehr unterschiedlich aufbereiten und darstellen.

    Das Ergebnis liest sich dann einmal optimistisch und einmal pessimistisch (Glas halb voll / leer).

    Wenn ich dann auch noch so saloppe Bemerkungen lese:

    Dazu gibt es auch aus der ärztlichen Abteilung des Glaukomforums (z.B. von Dr. Dokota)

    eine Stellungnahme. Die Wahrscheinlichkeit, durch vorbeugendes Tropfen den Ausbruch eines Glaukoms zu verhindern, ist danach sehr gering. Wenn Du ein Glaukom bekommen sollst, bekommst Du es sowieso, Du verlängerst im wesentlichen die Anzahl der Jahre, die Du tropfst. Und das mit den Augentropfen, die viele Nebenwirkungen an den Augen (darunter auch bleibende, da stimme ich Deiner Augenärztin zu) und am Gesamtorganismus haben können.

    fürchte ich eben, dass das falsch verstanden werden kann, nämlich dahingehend, dass es eh nix bringt, sich mit dem Risiko einer Konversion zu befassen und gegebenenfalls die (schwere) Entscheidung zu treffen, eben doch zu tropfen!

    Der Vollständigkeit halber noch die Quelle für die in meinem letzten Beitrag genannten Zahlen zum Konversionsrisiko:

    Konversionsrisiko OHT - POWG

    In dieser Leitlinie werden auch die Risikofaktoren aufgeführt, die zu berücksichtigen sind hinsichtlich der für Kullermurmel zentralen Frage: tropfen oder nicht tropfen. Es gibt Literaturhinweise und eine sehr nützliche tabellenartige Aufbereitung der klinischen Studien zur "Wirksamkeit einer IOD senkenden Therapie" (S.4)


    Ich verstehe Deine Polemik nicht. Ich kenne den Begriff Frühwarnsystem für OCT nicht. Meiner Ansicht nach ist dieser Begriff hier im Forum aufgekommen.

    Polemisch sollte es gerade nicht sein - ich stehe dieser Technologie keinesfalls feindlich gegenüber.

    Ganz im Gegenteil ich bin ein Fan davon!

    Wo immer der Begriff "Frühwarnsystem auch herkommen mag, es geht mir nicht primär um den Begriff, sondern um die, mit dieser Art der Bildgebung verbundene, Vorstellung von Eindeutigkeit hinsichtlich der Unterscheidung von krank und gesund.

    Und natürlich, geht es um das (durchaus auch verkaufsfördernde) Argument, man habe damit einen Vorteil gegenüber anderen Arten der Diagnostik bzw. Verlaufskontrolle.

    OCT wird angesehen als Bildgebung mithin Objektivierung eines tatsächlich so gegebenen Sachverhaltes, den der Patient in die Hand gedrückt bekommt; sei es mit der beruhigenden Ansage, "alles stabil"; sei es mit der drohenden Gebärde, "jetzt wird es aber doch ernst, wir sollten über eine Therapieintensivierung nachdenken..."

    Ich erinnere mich bestens daran, als ich vor Jahren beim gleichen Termin mein letztes HRT und das erste OCT gemacht bekam.

    Beim HRT ging es (mal wieder) bei einigen Parametern abwärts. Oh, meinte mein (damals kurz vor seiner Selbstpensionierung stehender) AA, das gefällt mir aber gar nicht...

    Bei OCT, einen Raum weiter, war alles beruhigend grasgrün.

    Und die Therapie blieb wie gehabt!

    Ich kann daraus für mich nur schließen, die gewünschte und oft auch versprochene Klarheit und Eindeutigkeit liefert die Methode nicht - jedenfalls nicht bei mir - meine Augen werden seit 13 Jahren mit HRT / OCT vermessen und eine Diagnose oder klare Ansage habe ich nicht - ich erwarte sie auch nicht!

    Denn - und das ist im Kern meine Aussage - gerade diese Art der Bildgebung mit ihren erstaunlichen Möglichkeiten zwingt - mich jedenfalls - zu der Einsicht, dass es eine klare Unterscheidung zwischen gesund und krank eben nicht gibt!

    Vielleicht war ich ja auch früher nur so naiv zu denken, es gäbe dergleichen!

    Nochmal und ohne wenn und aber - OCT ist eine Supersache, in den richtigen Händen, ohne Artefakte und in Kenntnis der Grenzen, versteht sich!

    Ich hoffe, jetzt ist das unmissverständlich und bitte entschuldige Kullermurmel, wenn das hier plötzlich eine merkwürdige Richtung genommen hat.

    Falls Dich dieser längliche Einschub stört, dann könnten wir Sabine bitten, das auszusortieren.

    Sag einfach Bescheid

    LG

    Chanceline

  • Beim Lesen dieser von dir, Chanceline, verlinkten Leitlinie ist es mir eben heiß und kalt den Rücken runtergelaufen, anlässlich dieser Aussage :

    Optimale Therapie bewirkt eine wesentliche Verbesserung gegenüber dem Spontanverlauf (Erhalt

    des Sehvermögens bis zu 38 Jahren), kann aber nicht in allen Fällen die Erblindung verhindern

    Will uns das sagen, dass das Sehvermögen bei optimaler Therapie im besten Fall bis zu 38 Jahre erhalten werden kann ?

    Ich habe die Diagnose schon mit 20 erhalten, bin jetzt 50. Nach dieser Theorie wäre ja dann in spätestens 8 Jahren Schluss mit lustig ?

    Oder interpretiere ich diese Aussage einfach komplett falsch ?

  • Hallo Tanjalein,

    Optimale Therapie bewirkt eine wesentliche Verbesserung gegenüber dem Spontanverlauf (Erhalt

    des Sehvermögens bis zu 38 Jahren), kann aber nicht in allen Fällen die Erblindung verhindern


    Will uns das sagen, dass das Sehvermögen bei optimaler Therapie im besten Fall bis zu 38 Jahre erhalten werden kann ?

    Ich habe die Diagnose schon mit 20 erhalten, bin jetzt 50. Nach dieser Theorie wäre ja dann in spätestens 8 Jahren Schluss mit lustig ?


    Oder interpretiere ich diese Aussage einfach komplett falsch ?

    in Sachen Statistik bin ich absolut nicht der Held!

    Aber, soweit ich das in dem Artikel verstehe, der in diesen Leitlinien als Referenz steht:

    https://bjo.bmj.com/content/bjophthalmol/77/3/176.full.pdf,

    stammt diese Angabe aus einer prospektiven Studie aus 1993.

    Wichtig im Hinblick auf Deine Frage ist für mich, dass alle Teilnehmer zu Studienbeginn bereits Gesichtsfeldausfälle hatten.

    Als Startpunkt wurde, wenn ich das richtig verstehe, ein frühes Krankheitsstadium - erste Ausfälle im GF - genommen und ab dann gerechnet, was bei verschiedenen Ausgangs-IODs ohne Therapie passiert bzw was mit "optimaler" Therapie passiert - da wurde mit einer Gruppe verglichen, die Trabeculectomy direkt nach der Diagnose bekommen hatte.


    Aus heutiger Sicht, beginnt diese Studie erst bei einem "späteren" Krankheitsstadium - und ab da gerechnet, sind 38 Jahre hervorragend!

    Das, was bei Kullermurmel zur Diskussion steht, die Okkuläre Hypertension nämlich, oder das, was man heute als präperimetrisches Glaukom bezeichnet - also Sehnervenschaden ohne GF-Ausfall - kommt da noch gar nicht vor.

    Also so einfach sagen: 38 Jahre nach Diagnose (von was?) geht so langsam das Licht aus, scheint mir völlig daneben.

    Interessant, wenn man das mit der heutigen Situation zumindest in unseren Breiten vergleicht. Es werden doch weit mehr "Patienten" viel früher gefunden.

    Die haben schon Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, Beobachtung oder prophylaktische Behandlung hinter sich, bevor sie da hin kommen, wo diese Studie sie abgeholt hat.

    Soweit ich sehe, war auch das Durchschnittsalter, zumindest dieser 177 Teilnehmer, weit jenseits der 50!

    Hoffe, ich habe das so richtig kapiert.

    LG

    Chanceline

    Einmal editiert, zuletzt von Chanceline (12. Juli 2021 um 17:52)

  • Deine Auffassung hat mich wieder etwas beruhigen können, Chanceline.

    Ich danke dir dafür, dass du dir die Mühe gemacht hast, tiefer einzusteigen, um diese für mich zunächst erschreckenden Aussagen deutlich zu relativieren :o*

  • Hallo Parchita,

    mache ich gelegentlich - gerne - für heute ist mein Bedarf an akademischem Kraftfutter gedeckt. :oD

    Schlage vor, ich mache dann einen link zu den "News" - denn sonst kommt hier das Anliegen von Kullermurmel aus dem Fokus.


    Hallo Tanjalein,

    schön, dass der Schreck nachgelassen hat. =)

    Einzelne Daten ohne den Zusammenhang, aus dem sich ihr Sinn ergibt, stiften oft Verwirrung - finde ich.

    LG

    Chanceline

  • Liebe Leute,

    ihr habt sehr viel Fachwissen, von dem sich mancher Mediziner ein Scheibchen abschneiden könnte. Ich danke jedem Einzelnen für die vielen Fachinformationen, die er mit mir teilt!

    Meine Einholung zur Zweitmeinung war heute. Ich versuch es kurz und knapp. Fragen kommen natürlich nach so einem Besuch immer auf! :)

    1. Druckmessung ergab 20 auf beiden Augen. War ich verblüfft. Abziehen muss man - 1,da Hornhautdicke von 585. Aber gut, die Schwangerschaft eben.

    2012, als ich erstmal in aä Behandlung ging, waren die Werte bei 27 bis 29. Gelesen hatte ich, dass Druckschwankungen größer/gleich 5 auf ein Glaukom hindeuten können. Finde ich "putzig".

    2. Visusmessung hasse ich schon seit meiner Kindheit. Als Myoper hat man eben immer nur Angst, es höre nie auf. Jedenfalls konnte ich nur bis zur 1.0-Tafel erkennen.

    Die Zahlen auf dieser 1.25 Tafel konnte ich mit jeweils einem Auge nur teilweise erkennen. Mit beiden aber schon.

    Was genau bedeutet das eigentlich? Tatsächlich hab ich mir darüber nie Gedanken gemacht.

    3. Die Ärztin selbst sah sich meine OCT Befunde an, die ich ausgedruckt mit hatte. Sie meinte, der nasale Bereich wäre typisch für einen Myopen. Eine Abnahme aufgrund eines Glaukom würde in diesem Bereich eher nicht stattfinden.

    Leichter Rückgang sei da aber man könne nicht sagen, wieso. Einzig jährliches OCT wäre als Verlaufskontrolle sinnvoll. Tropfen vorerst sagt auch sie, nein. Rückgang klingt nicht schön, finde ich.

    4. Für mich als Erstes zur Entscheidungsfindung hilfreich. Letzter Weg wäre dann nach der Schwangerschaft die Bitte um ein 24h Druckprofil, um wirklich evtl Spitzen zu erwischen, die man sonst nicht mitbekommt.

    Sehe meine Haus-AÄ erst im Oktober wieder und kann erst dann nach einer Überweisung zur Glaukom-Sprechstunde fragen.

    5. Liebe Chanceline, vielen Dank für die Verlinkung der Leitlinien. Mich persönlich stößt der darin vorkommende Satz - "Bei bereits eingetretenem Schaden an Sehnerv und Gesichtsfeld steigt das Risiko einer

    chronischen Progredienz auch des behandelten POWG" - wieder mehr in Richtung" lieber präventiv tropfen".

    Einmal editiert, zuletzt von Kullermurmel (12. Juli 2021 um 22:30)

  • Hallo Kullermurmel,


    Super, dass Du diesen Termin heute, sorry inzwischen gestern, hinter Dich gebracht hast.

    Es hat sich, wie mir scheint, gelohnt.

    Druckmessung ergab 20 auf beiden Augen. War ich verblüfft. Abziehen muss man - 1,da Hornhautdicke von 585. Aber gut, die Schwangerschaft eben.

    Toll, der Druck heute, aber da musst Du weiter dranbleiben, klar das weißt Du.

    Wie die Schwangerschaft sich da auswirkt - weißt Du da was drüber?

    Deine Hornhautdicke ist über Durchschnitt - das verringert auch etwas das Konversionsrisiko, wie ich anhand dieser Leitlinien gelernt habe.

    Die Ärztin selbst sah sich meine OCT Befunde an, die ich ausgedruckt mit hatte. Sie meinte, der nasale Bereich wäre typisch für einen Myopen. Eine Abnahme aufgrund eines Glaukom würde in diesem Bereich eher nicht stattfinden.


    Leichter Rückgang sei da aber man könne nicht sagen, wieso. Einzig jährliches OCT wäre als Verlaufskontrolle sinnvoll. Tropfen vorerst sagt auch sie, nein. Rückgang klingt nicht schön, finde ich.

    Dann wäre diese Sache mit dem nasalen Bereich also geklärt, es ist die Myopie!

    "Leichter Rückgang", wie immer sich das anhören mag, bitte nicht vergessen: nach fünf Jahren und insgesamt innerhalb von grün!


    Hättest Du das jährlich wiederholt, dann würde sich dieser "leichte Rückgang" möglicherweise als Teil einer Linie präsentieren, die mal leicht nach unten und mal leicht nach oben weist.

    Also künftig jährlich wiederholen - nur so bekommst Du ein aussagekräftiges Bild.

    Für mich als Erstes zur Entscheidungsfindung hilfreich. Letzter Weg wäre dann nach der Schwangerschaft die Bitte um ein 24h Druckprofil, um wirklich evtl Spitzen zu erwischen, die man sonst nicht mitbekommt.

    24h Druckprofil ist ein guter Vorschlag - würde ich an Deiner Stelle auf jeden Fall machen.

    Bleibt für Dich nun die Entscheidung, ob Du prophylaktisch tropft oder weiter engmaschig kontrollieren lässt.

    Aber im Unterschied zu Deinem Einstieg hier, kannst Du das nun ohne Druck in aller Ruhe entscheiden.

    Du weißt jetzt, dass bisher nichts passiert ist - so gut, wie man dies wissen kann nach allen Untersuchungen, OCT, Zweitmeinung usw.

    Soweit ich das sehe: klare Entwarnung von allen Seiten!

    Ich finde, es wäre langsam an der Zeit, dass Du Dir einen neuen Titel sucht, ohne die Angst. Meinst Du nicht, dass die da nix mehr verloren hat?

    Was Du vielleicht für Dich noch klären solltest, um Dein persönliches Risikoprofil zu bekommen, das ist Deine familiäre Belastung.

    Du hast darüber geschrieben, gibt es da tatsächlich eindeutig diagnostizierte Glaukomfälle oder auch OHT bzw unklare Geschichten.

    Mit persönlich würde es helfen, das zu wissen, einfach um alle relevanten "Faktoren" (blödes Word, ich weiß) auf dem Tisch zu haben.

    Aber nun erst mal Entspannung!

    LG

    Chanceline

  • Liebe Chanceline,

    vielen Dank!

    Wie die Schwangerschaft sich da auswirkt - weißt Du da was drüber?

    In der Schwangerschaft sinkt der Druck ja und weicht daher oft erheblich vom Druck ohne Ss ab. Ich meine gelesen zu haben, dass hier die Hormone Östrogen und Progesteron zu einem Sinken des Drucks führen.

    Bleibt für Dich nun die Entscheidung, ob Du prophylaktisch tropft oder weiter engmaschig kontrollieren lässt.

    Sollte der Druck wieder über 21 gehen nach der Ss, tendiere ich tatsächlich zu Beidem. Auch, weil es Strempel und Flammer so empfehlen bei entsprechender Risikoindikation. Und auch in Bezug auf die Leitlinie, in welcher ja davon die Rede ist, dass die prophylaktische Tropftherapie bei bereits entstanden Schäden, nicht mehr so effektiv sei (zumindest hab ich das so verstanden).

    Du hast darüber geschrieben, gibt es da tatsächlich eindeutig diagnostizierte Glaukomfälle oder auch OHT bzw unklare Geschichten.

    Mutter und Großmutter keine erkennbaren Schäden an Sehnerv. Allerdings wurde such nie ein OCT o.Ä gemacht. Tante mütterlicherseits Schäden an Sehnerv. Ihre Augen schauen außerdem irgendwie in verschiedene Richtungen. Als wäre das eine "steif". Kann es schlecht erklären.

  • Hallo Kullermurmel!

    Sabine Herzlichen Dank für deine Meinung! Ich sehe es in gewisser Weise als meine Pflicht an hier alle mir möglichen Wege zu gehen, um eine Entscheidung treffen zu können.


    Und ja, da hast du Recht. Ich brauche jetzt eine gewisse "Klarheit", auch wenn es die vermutlich so nie geben wird in der Form, um einen ersten Haken zu machen.


    Mir war allerdings nicht bewusst, dass nur diagnostizierte Glaukomfälle in die Glaukom-Srechstunde nach Dresden "dürfen".

    Nein, nicht nur diagnostizierte Glaukomies dürfen in die Glaukomsprechstunde. So war das gar nicht gemeint.


    Ich finde, es wäre langsam an der Zeit, dass Du Dir einen neuen Titel sucht, ohne die Angst. Meinst Du nicht, dass die da nix mehr verloren hat?

    Das habe ich auf Bitte von Kullermurmel getan.

    Das gängige Narrativ ist doch: wenn man immer brav OCT oder eine andere Form moderner Bildgebung macht, dann hat man ein Frühwarnsystem und kann rechtzeitig vor dem crash auf die Bremse treten.


    Nach meinen Erfahrungen und dem, was hier im Forum diesbezüglich berichtet wird, habe ich Zweifel daran, dass OCT oder eine andere Art der Bildgebung als Frühwarnsystem wirklich funktioniert!

    Ich verstehe Deine Polemik nicht. Ich kenne den Begriff Frühwarnsystem für OCT nicht. Meiner Ansicht nach ist dieser Begriff hier im Forum aufgekommen.

    Number to treat (NTT) von 25 sagt aus, daß 25 Patienten mit oculärer Hypertension behandelt werden müssen, um in einem bestimmten Zeitraum bei einem eine Konversion zu vehindern. Das ist ein eindeutiger pharmazeutische Begriff.

    Natürlich gibt es auch anderer Statistiken, die die absoluten Zahlen berücksichtigen. Aber Fakt bleibt, daß viele OHT-Betroffene tropfen, und trotzdem zu einem Glaukom konvertieren. Ja, insofern haben sie viele Jahre Tropftherapie ohne Nutzen. Jedenfalls so lange, bis es gelingt, die Subgruppe der OHT-Betroffenen zu definieren, die tatsächlich von einer vorgezogenen Tropftherapie profitieren

    Zum Begriff "Frühwarnsystem":

    Das ist ganz sicher nicht so gemeint gewesen, wie Malve das hier aufgenommen hat.

    Hatte Chanceline ja oben auch genau erklärt.

    Kullermurmel, Du hattest am 12.7. also keine Zweitmeinung. Das ist prima!

    2. Visusmessung hasse ich schon seit meiner Kindheit. Als Myoper hat man eben immer nur Angst, es höre nie auf. Jedenfalls konnte ich nur bis zur 1.0-Tafel erkennen.


    Die Zahlen auf dieser 1.25 Tafel konnte ich mit jeweils einem Auge nur teilweise erkennen. Mit beiden aber schon.


    Was genau bedeutet das eigentlich? Tatsächlich hab ich mir darüber nie Gedanken gemacht.

    Ein Visus von 1,0 heißt, Du hast 100% Sehvermögen. Das ist klasse!

    Teilweise erkennen einer Zeile bei der Visusuntersuchung kenne ich. Mein linkes Auge ist schlechter als das rechte. Daher sehe ich mit rechts einzeln mehr als mit links. Beide Augen zusammen ergeben dann ein Bild, so sich die Unterschiede nicht mehr bemerkbar machen.

    3. Die Ärztin selbst sah sich meine OCT Befunde an, die ich ausgedruckt mit hatte. Sie meinte, der nasale Bereich wäre typisch für einen Myopen. Eine Abnahme aufgrund eines Glaukom würde in diesem Bereich eher nicht stattfinden.


    Leichter Rückgang sei da aber man könne nicht sagen, wieso. Einzig jährliches OCT wäre als Verlaufskontrolle sinnvoll. Tropfen vorerst sagt auch sie, nein. Rückgang klingt nicht schön, finde ich.

    Du hast einen guten Druck gehabt. Vielleicht ist ja ein kürzerer Kontrollintervall beim AA möglich in der Schwangerschaft, so dass Du auch da einfach Gewissheit hast, wie sich der Druck entwickelt.

    Die Kontrollen nach der Schwangerschaft finde ich aber mindestens genauso wichtig. Durch die Hormonumstellung kann da dann schon wieder ein Druckanstieg anstehen.

    An Deiner Stelle würde ich jetzt erstmal entspannen und den Rest der Schwangerschaft genießen. Derzeit scheint doch alles stabil zu sein und der Druck mit 20 war doch auch prima.

    OCT-Kontrollen sind in der Verlaufskontrolle natürlich sehr wichtig, aber das weißt Du ja alles.


    Viele Grüße

    Sabine

  • Hallo Kullermurmel,

    Das habe ich auf Bitte von Kullermurmel getan.

    Danke, gefällt mir die neue Vorstellung!

    In der Schwangerschaft sinkt der Druck ja und weicht daher oft erheblich vom Druck ohne Ss ab. Ich meine gelesen zu haben, dass hier die Hormone Östrogen und Progesteron zu einem Sinken des Drucks führen.

    Das war mir nicht geläufig.

    Wünsche Dir, dass das noch einige Zeit nach der Geburt anhält!

    Sollte der Druck wieder über 21 gehen nach der Ss, tendiere ich tatsächlich zu Beidem. Auch, weil es Strempel und Flammer so empfehlen bei entsprechender Risikoindikation. Und auch in Bezug auf die Leitlinie, in welcher ja davon die Rede ist, dass die prophylaktische Tropftherapie bei bereits entstanden Schäden, nicht mehr so effektiv sei (zumindest hab ich das so verstanden).

    Das ergibt sich, wenn Du tropfst, dann hast Du automatisch engmaschige Kontrolle. Das ist so üblich.

    Zu sagen, prophylaktische Therapie sei bei bereits eingetretenem Schaden 'weniger effektiv', scheint mir unlogisch. Prophylaxe soll ja gerade einer Schädigung vorbeugen. Allenfalls könnte man sagen, sie ist nicht effektiv (genug) gewesen, denn sonst hätte es keinen Schaden gegeben. Was genau da gemeint sein soll: :schulterzuck:


    Mutter und Großmutter keine erkennbaren Schäden an Sehnerv. Allerdings wurde such nie ein OCT o.Ä gemacht. Tante mütterlicherseits Schäden an Sehnerv.

    Das ist halt die Frage bei Deiner familiären Belastung - keiner weiß, wie das bei Deiner Mutter und Großmutter ohne Tropftherapie geworden wäre.

    Könnte ja auch sein, dass die Frauen in Deiner Familie starke (Seh)Nerven haben!

    Deine Sehnerven jedenfalls scheinen von der robusten Sorte und haben bislang den höheren Druck vertragen.

    Die ganzen Risikofaktoren hast Du Dir ja nun "erarbeitet".

    Und ebenso die Punkte, die für ein weiteres "watchfull waiting" sprechen.

    Der Zeitdruck ist auch erst einmal heraus.

    Also allen Respekt, wie Du das gemeistert hast.

    Und nun genieße die letzten Wochen Deiner Ss!

    LG

    Chanceline

  • Hallo ihr Lieben,

    möchte ein kurzes Update geben, verbunden mit einer Frage.

    Mein Baby kommt in ca 6 Wochen zur Welt. Es liegt leider nicht mit dem Köpfchen nach unten. Noch hat es aber Platz, sich eventuell zu drehen. Dazu muss ich täglich Übungen machen, bei denen mein Kopf wirklich sehr stark nach unten hängen muss und es fast schon "schmerzhaft" ist und wahnsinnig pocht. Er wird natürlich auch rot.

    Diese Übung ist wohl sehr effektiv, um das Kind in die richtige Position zu bewegen.

    Jetzt mache ich mir allerdings Gedanken, ob durch diesen mehrere Minuten andauernden starken Druck auf den Kopf, etwas "passieren" kann zwecks AID bzw. Glaukom(anfall).

    Ich habe im Netz geschaut, finde aber jetzt keine Studien dazu oder Sonstiges. Vielleicht könnt ihr mir mehr sagen?

    Liebe Grüße

    Kullermurmel

    ... die so allmählich keine Lust mehr aufs Kullern hat

  • Hallo Kullermurmel,

    also, nach meiner Information ist gesichert, dass man alles mit "Kopfüber" bei Glaukom vermeiden sollte.

    Diese Position scheint wohl teilweise ganz erheblich den Druck zu erhöhen.

    Nun bist du wirklich in einer misslichen Situation, weil es ja schon sehr wünschenswert wäre, wenn das Kind sich noch dreht.

    Trotzdem würde ich sicherheitshalber mal beim Augenarzt nachfragen, ob das Risiko vertretbar ist, wenn du diese Übungen solange machst, bis das Kind in der richtigen Position ist.

    Denn, so, wie du es schilderst, mit Schmerzen, Pochen und rotem Kopf...das klingt mir nach hohem Druck auf den Schädel und damit die Augen.

    Ich wünsche dir, dass du den richtigen Weg findest.

  • Du hast kein Glaukom!

    Es ist auch nicht.bekannt, dass Du einen engen Kammerwinkel hast. Es ist somit nicht davon auszugehen, dass Du einen Glaukomanfall erleidest.

    Ich würde davon ausgehen, dass bei dir die zu erwartenden Augendruckanstiege ähnlich wie bei Menschen ohne Glaukom keinen Schaden anrichten werden.

    Du kannst a

  • Du kannst dich auch noch bei einem Augenarzt rückversichern.

    Am Wochenende durch Anruf in einer Augenklinik

    Und Anfrage bei dem diensthabenden Arzt.

    Gruß Malve