OCT / Kaukasische Vergleichsgruppe

  • Hallo User,


    ich bin 54 Jahre alt und habe eine Verständnisfrage in Sachen Deutung Nervenfaserschichtdicke.


    Mein Hintergrund: Ende letzte Jahres wurde bei mir via OCT eine stark verdünnte Nervenfaserschicht diagnostiziert. O-Ton Augenarzt: "Sie müssten eigentlich schon Gesichtsfeld-Einschränkungen haben". Dies ist aber nicht der Fall, wie die "Klick"-Untersuchung zeigte.


    Augendruck-Messung 1: 21/23, Augendruckmessung 2: 19/21, jeweils vor Einnahme von Tropfen. Diese nehme ich mittlerweile seit Anfang des Jahres ein (2 Mal täglich Azopt).


    Nun zu meiner Frage: Ich habe mir die OCT-Bilder zuschicken lassen und ich verstehe die Werte bezüglich Dicke in Micro Millimeter nicht. Der "Rot"-Bereich für den SUP beginnt in meinen Diagrammen bei ca. 90 bis 120 Micro Millimeter, bei der Kaukasischen Vergleichsgruppe (die wird ja sehr häufig zitiert) erst bei ca. 70 bis 40 Micro Millimeter. Wäre ich ein Kaukasier, wäre bei mir alles grün.


    Sicher übersehe ich etwas bzw. mein KnowHow reicht nicht aus. Aber es treibt mich um. Kann hier jemand Licht ins Dunkel bringen?


    Vielen Dank und Gruß

    Mathew

  • Hallo Mathew,


    herzlich willkommen hier im Forum!


    Deine Frage verstehe ich leider nicht so ganz.


    Nun zu meiner Frage: Ich habe mir die OCT-Bilder zuschicken lassen und ich verstehe die Werte bezüglich Dicke in Micro Millimeter nicht. Der "Rot"-Bereich für den SUP beginnt in meinen Diagrammen bei ca. 90 bis 120 Micro Millimeter, bei der Kaukasischen Vergleichsgruppe (die wird ja sehr häufig zitiert) erst bei ca. 70 bis 40 Micro Millimeter. Wäre ich ein Kaukasier, wäre bei mir alles grün.

    Wo wurde das OCT denn gemacht, wenn - so ich Dich richtig verstehe - auf Deinem Ausdruck Vergleichswerte für verschiedene Ethnien angegeben sind?


    Was meinst Du mit SUP?


    Der von Dir genannte Begriff "kaukasisch" wird, soweit ich weiß vor allem in den USA als Synonym für "weiß" verwendet.


    Soweit mir bekannt, arbeiten die hier in Deutschland verwendeten Geräte mit Datenbanken, die die Werte von Menschen europäischer Herkunft beinhalten.


    Bei meinen OCT-Ausdrucken steht unten "Referenz-Datenbank: European Descent". Und da beginnt tatsächlich bei den Punkten TS und TI (also da wo normalerweise die beiden Gipfel sind) der rote Bereich so etwa bei 90 μm


    In anderen Ländern, die stark multi-ethnisch geprägt sind, z.B. den USA, werden Referenz-Denbanken benutzt, die diese Zusammensetzung der Bevölkerung auch abbilden.


    Die Augen von Menschen verschiedener Ethnien unterscheiden sich wohl doch recht beträchtlich, u.a. was Papillengröße und Dicke der Nervenfaserschicht angeht.


    Dass da nun allerdings eine derart große Differenz bestehen könnte, wie die von Dir genannte (90 - 120 μm zu 40 - 70 μm scheint mir äußerst unwahrscheinlich.


    LG



    Chanceline

  • Nun zu meiner Frage: Ich habe mir die OCT-Bilder zuschicken lassen und ich verstehe die Werte bezüglich Dicke in Micro Millimeter nicht. Der "Rot"-Bereich für den SUP beginnt in meinen Diagrammen bei ca. 90 bis 120 Micro Millimeter, bei der Kaukasischen Vergleichsgruppe (die wird ja sehr häufig zitiert) erst bei ca. 70 bis 40 Micro Millimeter. Wäre ich ein Kaukasier, wäre bei mir alles grün.

    Hallo Methew,

    ich frage mich, was Dich "wirklich umtreibt".

    Willst Du wissen, ob Du wirklich ein Glaukom hast oder nicht, kann Dir das OCT keine Antwort geben.

    Das OCT ist keine Screening Methode, es gibt keine Ja oder Nein Antwort, ob ein Glaukom vorliegt.


    Die Diagnose Glaukom wird durch die augenärztliche Untersuchung gestellt. Mit dem OCT wird Dein persönlicher RNFL-Wert im Vergleich zur Vergleichsgruppe ermittelt und durch Folgeuntersuchungen kann beobachtet werden, ob der Wert abnimmt, was als Zeichen für eine Glaukomprogression gewertet werden kann, wenn dabei bestimmte Kriterien erfüllt sind.


    Es gibt Menschen mit Glaukom und das OCT ist komplett grün (green disease) und es gibt Menschen mit rot im OCT ohne Glaukom (red disease).


    Willst Du wissen, wie schlimm es mit Deiner Glaukomerkrankung schon ist, bekommst Du auch keine einfache Antwort durch das OCT.

    Es gibt verschiedene Stadieneinteilungen für das Glaukom aber diese erfolgen immer anhand der Gesichtsfelduntersuchungen und nicht anhand des OCT.

    O-Ton Augenarzt: "Sie müssten eigentlich schon Gesichtsfeld-Einschränkungen haben".

    Davon würde ich mich nicht verunsichern lassen. In Studien gibt es Korrelationen zwischen OCT und Gesichtsfeldern, aber das sind statistische Beziehungen. Für den Einzelfall kann es immer Diskrepanzen geben.


    Gruß Malve

  • Hallo Chanceline, hallo Malve,


    vielen Dank für Euer Feedback.


    Anscheinend habe ich mich nicht verständlich ausgedrückt. Dies möchte ich gern nachschärfen.


    Was mich umtreibt: Ist es tatsächlich richtig, dass ich den Rest meines Lebens Augentropfen nehmen muss, "nur" weil ein OCT-Gerät Teile meiner Nervenfaserschicht in einem roten Bereich sieht. Ein roter Bereich, welcher von wem auch immer - für mich nicht nachvollziehbar - festgelegt wurde.


    Zur Diagnose, habe noch einmal auf die Rechnung geschaut: Beidseitig verdünnte Nervenfaserschichten, Papillenexkavation. Das Wort Glaukom taucht nicht auf.


    Augenarzt: "Damit Sie in 20 Jahren nicht anfangen zu erblinden, sollten Sie Augentropfen nehmen, am besten gleich 2 Präparate (coqun dazu). Das hilft den Druck zu senken und die Nervenfaserschichten zu schonen."


    Zur den Norm-Werten der kaukasischen Vergleichsgruppe: Die Werte standen nicht auf meinen OCT-Bildern, sondern das habe ich im Netzt recherchiert, findet man mehrfach erwähnt. Ein Beispiel hier: (Seite 21)

    https://edoc.ub.uni-muenchen.d…/1/Baudisch_Franziska.pdf


    Wie oben erwähnt, liegen bei dieser Vergleichsgruppe die Werte im Rot-Bereich viel viel tiefer.


    Was ist Eure Empfehlung, was soll ich tun? Kröte fressen und Augentropfen bis zum Ende nehmen?


    Gruß

    Mathew

  • Hallo Mathew,


    Was mich umtreibt: Ist es tatsächlich richtig, dass ich den Rest meines Lebens Augentropfen nehmen muss, "nur" weil ein OCT-Gerät Teile meiner Nervenfaserschicht in einem roten Bereich sieht. Ein roter Bereich, welcher von wem auch immer - für mich nicht nachvollziehbar - festgelegt wurde.


    Zur Diagnose, habe noch einmal auf die Rechnung geschaut: Beidseitig verdünnte Nervenfaserschichten, Papillenexkavation. Das Wort Glaukom taucht nicht auf.


    Das würde ich so an Deiner Stelle auch hinterfragen.


    Zum OCT wäre zu sagen: das Prinzip der Messung beruht darauf, dass Deine Werte gemessen und dann mit den Werten einer Vergleichsgruppe (geräteeigene Referenzdatenbank) verglichen werden.


    Auf diesem Vergleich beruht die Einteilung in grün-gelb-rot.


    Diese Einteilung hat nun nicht irgendjemand irgendwie willkürlich festgelegt, sondern sie beruht auf der Messung der Nervenfaserschichtdicke einer bestimmten, repräsentativen Anzahl gesunder Augen (differenziert nach Alter, Papillengröße, Refraktion u.ä.).


    Zur den Norm-Werten der kaukasischen Vergleichsgruppe: Die Werte standen nicht auf meinen OCT-Bildern, sondern das habe ich im Netzt recherchiert, findet man mehrfach erwähnt. Ein Beispiel hier: (Seite 21)

    Die Ausführungen da auf S. 21 helfen Dir allenfalls dann weiter, wenn bei Dir eben dieses Gerät (Spectralis) verwendet wurde, von dem da die Rede ist.


    OCT-Geräte unterschiedlicher Hersteller haben nämlich jeweils eine eigene Messlogik und eine eigene Datenbank.


    Untereinander sind weder die Messungen noch die Klassifizierungen verschiedener Gräte direkt vergleichbar!


    Anhand dieser Beispielauswertung auf S. 21 ist mir aufgegangen, was Du mit "Sup" meinst, also den unteren Bereich zwischen 45 und 135 Grad. "Sup" steht hier bei 90 Grad drunter.


    Wenn Du das nun mit Deinem Ausdruck vergleichen willst, um zu sehen, wie in der Datenbank die Einteilung grün-rot-gelb rund um den Sehnerv funktioniert, dann halte Dich an die Gradpositionen und nicht an die Benennung.


    Aber im Grunde bringt Dir das nicht wirklich etwas, denn ob nun kaukasische oder welche Vergleichsgruppe auch immer, die Referenzdatenbanken sind immer nur gerätespezifisch!


    Vielleicht hilft Dir aber die folgende Überlegung weiter:


    Wie Dir Malve schon schrieb, ist die Bildgebung mit OCT ein Baustein der gesamten Diagnostik!


    So ein erstes OCT - und es war ja wohl das erste, das gemacht wurde - stellt also erstmal nur den gegenwärtigen Zustand Deiner Sehnerven dar.


    Dieser Zustand kann pathologisch sein - die rein statistische Wahrscheinlichkeit, mit der dies der Fall sein könnte, spiegelt eben der Vergleich mit den Werten in der geräteeigenen Referenzdatenbank wider.


    Er muss aber nicht pathologisch sein. Es kann einfach die ganz individuelle Konfiguration Deiner Sehnerven sein!


    Allein der Vergleich über die Zeit gibt ein Bild:


    Die Diagnose Glaukom wird durch die augenärztliche Untersuchung gestellt. Mit dem OCT wird Dein persönlicher RNFL-Wert im Vergleich zur Vergleichsgruppe ermittelt und durch Folgeuntersuchungen kann beobachtet werden, ob der Wert abnimmt, was als Zeichen für eine Glaukomprogression gewertet werden kann, wenn dabei bestimmte Kriterien erfüllt sind.


    Auch Dein Arzt scheint sich ja bezüglich der Diagnose Glaukom nicht so wirklich sicher zu sein.


    Ob Du nun tropfen sollst oder nicht, kann Dir hier kaum jemand beantworten.


    Zumal Du nicht schreibst, worauf die Diagnose sonst gründet, was für eine Glaukomform überhaupt vorliegen soll, und welcher Zieldruck erreicht werden soll. Dieser wäre entsprechend der (möglichen) Schädigung der Sehnerven und dem Ausgangsdruck zu bestimmen.


    Kurz, es sind viele Fragen offen, Die Du im Gespräch mit Deinem AA klären solltest.


    Oder aber Du holst Dir eine zweite Meinung - am besten in der Glaukomsprechstunde einer Klinik.


    LG


    Chanceline

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  • Hallo Chanceline,


    vielen Dank für das ausführliche Feedback, das hilft sehr.


    Wegen der OCT-Geräte: Mir war schon klar, dass die Geräte unterschiedlich ticken. Aber dass die Unterschiede der Skalen derart exorbitant unterschiedlich sein können - finde da kann man schon mal nachfragen.


    Ich werde Deiner Empfehlung folgen und eine zweite Meinung einholen.


    Gruß

    Mathew

  • Hallo Mathew,


    Wegen der OCT-Geräte: Mir war schon klar, dass die Geräte unterschiedlich ticken. Aber dass die Unterschiede der Skalen derart exorbitant unterschiedlich sein können

    Dass die derart exorbitant unterschiedlich sind, glaube ich nicht - ich denke eher, dass da irgendwie doch ein Verständnisproblem vorliegt, das sich aber schwerlich wird klären lassen.


    Macht aber nichts! Deine Entscheidung was eine zweite Meinung angeht ist auf jeden Fall richtig.


    Und dafür wünsche ich Dir viel Glück!


    LG


    Chanceline