Okuläre Hypertension: Chancen für Progression

  • Hallo Gemeinschaft!


    Nur ein paar Gedanken über okuläre Hypertension und Normaldruckglaukom.

    Interessante Angaben über okuläre Hypertension und Normaldruckglaukom geben uns die Hauptstudien.

    Wie viele Patienten profitieren eigentlich von der Behandlung der okulären Hypertension? Wie viele - bei Normaldruckglaukom? Es gelten natürlich gleichzeitig mehrere Risikofaktoren (wie ihre und familiäre Vorgeschichte, gleichzeitige andere Augenzustände, ihr Alter unter anderen), aber in großen und ganzen existieren schon die grobe Ahnung. Wie können bei okulärer Hypertension (was ich wirklich spannend gefunden habe) der Rechner für Konversionsraten (von okulärer Hypertension zum echten Glaukom) benutzen. Das erleichtert wirklich die Aufklärung der Patienten mit okulärer Hypertension, indem man eine grobe Vorstellung bekommt, wie groß ist die Chance für ihn ein echtes Glaukom in 5 Jahren zu bekommen. Davon hängt natürlich ab, wie sinnvoll ist die Behandlung überhaupt.


    Bei manchen ist das Risiko 3% in 5 Jahren! Bei den anderen - 40%. Das mach natürlich Unterschied bei der Aufklärung. Komischerweise auch die Patienten, die nur "3% Risiko" haben und schon über Jahre die Augentropfen benutzen, wollen damit oft nicht aufhören. Da gibt die Wissenschaft auf:)


    Würdet ihr euch freuen, die Aufklärung über solche Chancen zu bekommen und danach die eigene Entscheidung zu treffen? Oder braucht ihr eher die paternalistische Unterweisungen von der Seite des Arztes?


    Danke.


    Mehr Materialien zum Nachdenken in dieser Präsentation.


    Ich wünsche euch allen friedvolles Weihnachtsfest und gesundes Neues Jahr!


    P.S. Diese Gedanken und Präsentation ersetzen nicht die individuelle fachliche Einschätzung der Erkrankung. Alle möglichen Risiken für Entwicklung von Augenerkrankungen sollen von Ihrem Arzt individuell eingeschätzt werden. Sollten Sie die Fragen bezüglich Ihres Zustandes haben, alarmieren Sie bitte umgehend Ihren Augenarzt.

    Vorsicht, diese Mitteilung ersetzt nicht die fachliche Einschätzung der Erkrankung. Augenerkrankungen können per Forum weder diagnostiziert noch behandelt werden. Sollten Sie die Fragen bezüglich Ihres Zustandes haben, alarmieren Sie bitte umgehend den Augenarzt.


    Ausländischer Augendoktor mit Erfahrung in Glaukom.

  • Hallo Dokota,


    unter dem Link ist die Datei fürs FORUM scheinbar nicht zu öffnen, weil diese als "privat" gekennzeichnet/gesperrt ist -.


    Danke für die guten Wünsche, desgleichen gern auch für dich!


    Senator

  • Hallo Senator,


    erst jetzt habe ich viele grammatikalische Fehler gemerkt:) Aber zu spät. Ich habe die Einstellungen der Präsentation angepasst, jetzt muss es gehen.


    MfG


    Dokota

    Vorsicht, diese Mitteilung ersetzt nicht die fachliche Einschätzung der Erkrankung. Augenerkrankungen können per Forum weder diagnostiziert noch behandelt werden. Sollten Sie die Fragen bezüglich Ihres Zustandes haben, alarmieren Sie bitte umgehend den Augenarzt.


    Ausländischer Augendoktor mit Erfahrung in Glaukom.

    3 Mal editiert, zuletzt von Dokota ()

  • Hallo Dokota!

    Danke für Deine interessanten Gedanken und Ausführungen, sowie die Präsentatioin!

    Bei manchen ist das Risiko 3% in 5 Jahren! Bei den anderen - 40%. Das mach natürlich Unterschied bei der Aufklärung. Komischerweise auch die Patienten, die nur "3% Risiko" haben und schon über Jahre die Augentropfen benutzen, wollen damit oft nicht aufhören. Da gibt die Wissenschaft auf:)

    Durch welche Parameter wird diese Berechnung gemacht? Also, gesehen habe ich das in Deiner Präsentation, aber ich konnte nicht nachvollziehen, wie die Berechnung gemacht wird.


    Weißt Du, uns Patienten wird oft versucht Angst zu machen. Und da wird einem dann schon mal gesagt "... wenn Sie nicht tropfen werden Sie blind, auf Wiedersehen..." .

    Ja, da sitzt man dann als Patient, der AA hat sich nach solchen Worten vom Acker gemacht, man hat keinerlei Gelegenheit Fragen zu stellen und so sitzt man dann da.

    Es gibt solche und solche AÄ, welche, die aufklären und sich Zeit nehmen, so wie Du und dann diese, wie ich sie beschrieben haben.


    Solche Sätze prägen sich ein! Sie machen Angst! Sie brennen sich regelrecht ein!

    Und wenn da nun jemand kommt und das relativiert, entkräftet, dann ist es trotzdem sehr sehr schwer sich von dieser Angst zu lösen, denn sie sitzt unwahrscheinlich tief. Das hat noch nicht mal was mit mangelndem Vertrauen zu tun zu dem AA, der einem das nun so toll erklärt hat.


    Vielleicht kannst Du das so ein bisschen nachvollziehen?

    Würdet ihr euch freuen, die Aufklärung über solche Chancen zu bekommen und danach die eigene Entscheidung zu treffen? Oder braucht ihr eher die paternalistische Unterweisungen von der Seite des Arztes?

    Natürlich! Ich würde mich total freuen. Nun bin ich ein Mensch, der sowieso viel frägt, hinterfrägt, auch mal in Frage stellt und mit den Ärzten diskutiert und auch selbstverantwortlich Entscheidungen trifft.

    Ich bin beruflich in der Medizin zu Hause und habe ein gewisses medizinisches Hintergrundwissen und kann dadurch sicher Dinge anders einordnen und einschätzen.


    Betroffene, die das Hintergrundwissen einfach nicht haben, haben es da sicher schwerer.


    Und dann gibt es unterschiedliche Betroffene:

    Welche, die sich informieren, um tatsächlich selbstverantwortlich handeln zu können und im Gespräch mit dem AA zusammen zu einem Lösungsweg kommen wollen und dann gibt es diese Betroffene, die sich alles vorkauen lassen und die dann sicher auch diese paternalistische Unterweisung wollen und brauchen. Stichwort Compliance-Adhärenz...



    Grammatikalische Fehler sind nicht so wichtig, wir sind hier nicht in einem Sprachenforum! ;o)


    Und so lange man den Sinn und Inhalt eines Textes verstehen kann, ist doch alles bestens =) :thumbup: .


    Liebe Grüße

    Sabine

  • Hallo Dokota,


    die Diskussion, die Du da anstößt, finde ich ausgesprochen sinnvoll.


    Dank auch für die Präsentation mit konkreten Fallbeispielen.


    Würdet ihr euch freuen, die Aufklärung über solche Chancen zu bekommen und danach die eigene Entscheidung zu treffen? Oder braucht ihr eher die paternalistische Unterweisungen von der Seite des Arztes?


    Für sich persönlich kann sicher jeder diese Frage beantworten.


    Allgemein gestellt, wie Du das hier tust, ist das nicht so einfach.


    Jede Entscheidung braucht Grundlagen und keine Aufklärung ist jemals vom Himmel gefallen.



    Wenn ich richtig verstehe: Das Risiko der Konversion von OHT zu Glaukom wird berechnet aus den Ergebnissen unterschiedlicher Untersuchungen: IOD, Hornhautdicke, GF und verschiedene Auswertungen des OCT, insb: RNFL und Randsaumdicke.


    Soweit mir bekannt, gibt es solche aus verschiedenen Parametern zusammengesetzte "Berechnungen" auch in der Diagnostik um gesunde von glaukomgeschädigten Sehnerven zu unterscheiden, bzw. Progression von Stabilität.


    Sicher werden mit dem Fortschreiten künstlicher Intelligenz solche Algorithmen zunehmend eingesetzt werden.


    An diesem Ansatz ist natürlich gut, dass verschiedene Parameter herangezogen werden und nicht nur ein einzelner, wie etwa IOD oder CDR.


    Da war die Entscheidung klar und einfach und auch dem Patienten schlicht vermittelbar:IOD über 21 = Glaukom = Therapie und Punkt.


    Inzwischen weiß man mehr und kann mittels moderner Diagnostik mehr sehen - einfacher ist es damit aber mitnichten.

    Weder für den Arzt noch für den Patienten.


    Denn: die Risikoabwägung und mithin die Entscheidung (Therapie oder nicht bzw. Therapieumstellung oder nicht) setzt voraus, dass die einzelnen Untersuchungen, auf denen sie beruht, korrekt gemacht und verstanden werden!


    Klingt banal, ist es aber nicht.


    Wenn der Patient da mit entscheiden soll, dann kann er/sie das nur, wenn er/sie die Untersuchungen versteht und deren Qualität und Ergebnisse beurteilen kann.


    Dazu gehört zunächst einmal eine vernünftige Qualitätssicherung, die ich auch als Patient nachvollziehen kann!


    Um ein paar Beispiele zu nennen über die hier jüngst diskutiert wurde:


    IOD-Messungen per Applanation und keine Therapieentscheidungen auf der Basis von NTC-Messungen; zuverlässige OCTs, ohne Artefakte oder sonstige Fehler.


    Eigentlich sind wir Patienten schon im eigenen Interesse dazu prädestiniert, die wichtigen Therapieschritte mit zu entscheiden.


    Vorausgesetzt, wir wären bereit, uns damit zu befassen und würden tatsächlich die "Aufklärung" einfordern;


    und ebenso vorausgesetzt, wir hätten Ärzte, die bereit sind und Zeit haben, Entscheidungsgrundlagen mit ihren Patienten zu besprechen;


    und dann noch vorausgesetzt, die Gebührenordnung wäre so gestaltet, dass sie eben dies befördert.


    Ein Konditional ums andere...


    Manchmal frage ich mich, will überhaupt jemand in unserem Gesundheitswesen, dass wir Patienten (mit) entscheiden und wollen wir das selber?

    Dann haben wir auch Verantwortung!


    Aber es ist ja Advent und das ist die Zeit der Hoffnung auf Kommendes


    In diesem Sinne wünsche ich Allen einen schönen Sonntag


    Chanceline

  • Durch welche Parameter wird diese Berechnung gemacht?

    Hallo Sabine,


    1) Alter

    2) dreimalige Hornhautdickenwerte (Pachymetrie)

    3) dreimalige Augeninnendruckwerte

    4) einmaliger Wert der Papillenaushöllung (Papillenexkavation, Cup/Disc Ratio, über Spaltlampe oder über Papillen-OCT)

    5) zweimalige "Meandeviation" Werte von Schwellenperimetrie (durchschnittliche Abweichung von der Norm für dieses Alter)

    Vielleicht kannst Du das so ein bisschen nachvollziehen?


    Sicher, das kann ich mir sehr gut nachvollziehen.

    Chanceline hat die Problematik sehr gut erläutert, danke.


    MfG


    Dokota

    Vorsicht, diese Mitteilung ersetzt nicht die fachliche Einschätzung der Erkrankung. Augenerkrankungen können per Forum weder diagnostiziert noch behandelt werden. Sollten Sie die Fragen bezüglich Ihres Zustandes haben, alarmieren Sie bitte umgehend den Augenarzt.


    Ausländischer Augendoktor mit Erfahrung in Glaukom.

  • Hallo Dokota,


    erstmal herzlichen Dank für den Beitrag, den ich sehr spannend finde!


    Bislang wurde bei mir nur okuläre Hypertension diagnostiziert, und bislang habe ich mich - in Abstimmung mit AA - gegen eine Therapie entschieden.


    Was ich in der Präsentation nicht verstehe (Beispiel Fall 3, Seite 12+13):


    Bei einem C/D-Wert von 0,8 beidseitig ist nach meinem Verständnis der Sehnerv schon geschädigt. Dann macht es doch keinen Sinn mehr, über Wahrscheinlichkeiten zu diskutieren, mit der in 5 Jahren ein Glaukom, also Schäden, auftreten?


    Grüße

    Rheinländerin

  • Hallo Rheinländerin,


    leider erfahren wir über Fall 3 nicht so viel wie über die anderen (keine Bildgebung dabei).


    Vielleicht ist es eine Makropapille mit naturgemäß höherem CDR.


    Auf Seite 12 steht aber RNFL und GCC unauffällig.


    Würde vermuten, dass eben der hohe CDR plus dünne Hornhaut plus Alter die hohe Wahrscheinlichkeit für eine Konversion begründen.


    Wie die einzelnen Parameter da einfließen hat Dokota ja oben in #6 beschrieben.


    Gruß


    Chanceline

    Einmal editiert, zuletzt von Chanceline ()

  • Bislang wurde bei mir nur okuläre Hypertension diagnostiziert, und bislang habe ich mich - in Abstimmung mit AA - gegen eine Therapie entschieden.

    Hallo Rheinländerin und danke für deine Geschichte und auch für die Aufmerksamkeit.


    Ich habe schon verstanden, dass einen Patienten über die Möglichkeit aufzuklären, als erstes den Zustand einfach zu beobachten und erst bei dem Fortschritt zu behandeln anfangen, stellt den größeren Zeitaufwand für den Arzt dar. Daher ist es eben auch seltener praktiziert. Einfacher und schneller ist es, sofort die Tropfen zu verschreiben. Sie sind krank, sie müssen tropfen, hier ist ein Rezept, da ist eine Broschüre, wir sehen uns in 4 Monaten. Ich würde sagen, die individualisierte Behandlung ist teurer, und ob dafür einen Platz während der Sprechstunde wirklich gibt bezweifle ich ernsthaft.


    Bei einem C/D-Wert von 0,8 beidseitig ist nach meinem Verständnis der Sehnerv schon geschädigt. Dann macht es doch keinen Sinn mehr, über Wahrscheinlichkeiten zu diskutieren, mit der in 5 Jahren ein Glaukom, also Schäden, auftreten?

    Da hast du recht: 0.8 Exkavationen bedeuten ein größeres Risiko für Konversion von OHT zum Glaukom. Andererseits, die normalen Exkavationen liegen immernoch im Bereich von 0,1 bis 0,8. Also wie Chanceline schon richtig erklärte, es bedeutet nicht automatisch, es sei krank.

    Fallkonstellation #3 war nur eine Konstellation und kein echter Patient (daher auch kein OCT usw.). Ich wollte den Risikorechner zu testen, indem ich die extreme Variante eingebe. Sie dürfen das gerne auch selbst machen (leider auf Englisch). Achtung! Das kann nicht den fachärztlichen persönlichen Rat ersetzen.

    Und übrigens, auch in diesem Fall lohnt sich die Besprechung der Chancen! Der Patient hat zwar eine Chance 40%, das Glaukom in 5 Jahren zu kriegen, aber selbst wenn wir 100 solche Patienten behandeln würden, nur ca. 12% würden davon profitieren. Siehe Folie #14. Also ich kann mir vorstellen, dass einige Patienten auch hier bevorzugen würden, bisschen abzuwarten.


    P.S.

    Vorsicht, diese Mitteilung ersetzt nicht die fachliche Einschätzung der Erkrankung. Augenerkrankungen können per Forum weder diagnostiziert noch behandelt werden. Sollten Sie die Fragen bezüglich Ihres Zustandes haben, alarmieren Sie bitte umgehend den Augenarzt.


    MfG


    Dokota

    Vorsicht, diese Mitteilung ersetzt nicht die fachliche Einschätzung der Erkrankung. Augenerkrankungen können per Forum weder diagnostiziert noch behandelt werden. Sollten Sie die Fragen bezüglich Ihres Zustandes haben, alarmieren Sie bitte umgehend den Augenarzt.


    Ausländischer Augendoktor mit Erfahrung in Glaukom.

    2 Mal editiert, zuletzt von Dokota ()

  • Entschuldigung, ich glaube ich habe meine eigene Folie etwas Falsch interpretiert. Was ich zu sagen hatte, ist das in diesem Fall bei der Behandlung wird die Konversionsrate von 40% auf 28% reduziert. Also, 12% Unterschied, und nicht "12% von Behandelten".


    MfG Dokota

    Vorsicht, diese Mitteilung ersetzt nicht die fachliche Einschätzung der Erkrankung. Augenerkrankungen können per Forum weder diagnostiziert noch behandelt werden. Sollten Sie die Fragen bezüglich Ihres Zustandes haben, alarmieren Sie bitte umgehend den Augenarzt.


    Ausländischer Augendoktor mit Erfahrung in Glaukom.

  • Hallo Dokota,


    Sie dürfen das gerne auch selbst machen

    danke für den interessanten link.


    Ich hab's mal ausprobiert.


    Wundern tut mich allerdings, dass in diesen Rechner seit langem bekannte und überdies einfach zu operationalisierende Risikofaktoren wie z.B. die familiäre Belastung und die Zugehörigkeit zu bestimmten ethnischen Gruppen nicht eingehen.


    Auf jeden Fall aber finde ich es gut, wenn Ärzte ihren Patienten erklären, auf welcher Basis Entscheidungen getroffen werden.


    Ich habe schon verstanden, dass einen Patienten über die Möglichkeit aufzuklären, als erstes den Zustand einfach zu beobachten und erst bei dem Fortschritt zu behandeln anfangen, stellt den größeren Zeitaufwand für den Arzt dar. Daher ist es eben auch seltener praktiziert. Einfacher und schneller ist es, sofort die Tropfen zu verschreiben. Sie sind krank, sie müssen tropfen, hier ist ein Rezept, da ist eine Broschüre, wir sehen uns in 4 Monaten. Ich würde sagen, die individualisierte Behandlung ist teurer, und ob dafür einen Platz während der Sprechstunde wirklich gibt bezweifle ich ernsthaft.


    Ich kann Dir da nur zustimmen, das kostet Zeit, Energie und ist für viele Patienten (leider immer noch) sehr ungewohnt.


    Gruß

    Chanceline

  • Hallo Dokota!

    Ja, das hatte ich in der Präsentation gesehen. Aber diese Werte, die da dann in der Tabelle stehen... wie kommt man dann damit auf die %-Zahl? (also der Rechenweg)


    Ah, jetzt habe ich gerade den Rechner gefunden...


    Wenn ich das jetzt richtig gelesen habe gilt diese Rechnung nur für die POWGs, richtig?



    Viele Grüße

    Sabine

  • Wundern tut mich allerdings, dass in diesen Rechner seit langem bekannte und überdies einfach zu operationalisierende Risikofaktoren wie z.B. die familiäre Belastung und die Zugehörigkeit zu bestimmten ethnischen Gruppen nicht eingehen.

    Hallo Chanceline und Sabine!


    Zum ersten: korrekt, diese Tabelle hat leider nicht alle Risiken zu berechnen. Es basiert auf Ocular Hypertension Treatment Study (OHTS) and the European Glaucoma Prevention Study (EGPS). Analog kann es nur durch die oben genannten Faktoren berechnet werden. Aber wir wissen ja, dass Alter, positive familiäre Geschichte, hohe Myopie, Pseudoexfoliationen, Pigmentdyspersion alle zusätzlich eine große Rolle in Prognosenbestimmung spielen.


    Wenn ich das jetzt richtig gelesen habe gilt diese Rechnung nur für die POWGs, richtig?

    Noch enger! Es gilt nur für die okuläre Hypertension und deren Prognose.


    Mit besten Grüßen


    Dokota

    Vorsicht, diese Mitteilung ersetzt nicht die fachliche Einschätzung der Erkrankung. Augenerkrankungen können per Forum weder diagnostiziert noch behandelt werden. Sollten Sie die Fragen bezüglich Ihres Zustandes haben, alarmieren Sie bitte umgehend den Augenarzt.


    Ausländischer Augendoktor mit Erfahrung in Glaukom.

    Einmal editiert, zuletzt von Dokota ()